Pulsar

Carrière entièrement comprise dans une propriété privée bien clôturée, et quasi comblée de surcroît.

Euuuuhhh - je ne travaille pas pour la DRIRE. J'ai dit ça où ? - l'autre projet dont je m'occupe n'est pas un projet professionnel. Et je n'y ai pas un rôle d'expert. J'ai dit ça ou ? Sinon pour Lalex oui on voyait bien que la sécurisation était bidon. N'oublies pas quand même la question sanitaire de tes suies - résidus d'incendie pleines de dioxines qui pour moi est quand même plus urgente.

aller voir ici : http://www.sites.geologiques.essonne.reser...naturelles.org/ Ca se visite sur RV. Si c'est fermé, c'est qu'il y eu vandalisme. Il y a donc de bonnes raisons qu'il en soit ainsi.

Je viens de revoir ton rapport après l'avoir péniblement remis à l'endroit et décodé les 2 dernières pages floues, en particulier sur l'unité de mesure, ce qui est fort gênant pour les interprétations, évidemment. Je crois que tu aurais pu nous dire plus tôt que tu louais un local, et que de plus celui-ci est un ancien local transfo à pyralène incendié. Si j'ai une petite suggestion à faire : si tu veux une aide efficace de notre part, tu l'auras bien davantage en indiquant tous les éléments objectifs que tu connais, plutôt qu'en te défoulant sur des "responsables" (du moins désignés comme tels d'après toi à tort ou à raison). Là, on a eu les infos un peu à compte-gouttes, quand même... Ceci étant dit, voilà le jugement que je fais de ton rapport d'analyse. Je pense qu'il concerne les dépôts (suies) prélevés dans ton local. Le pyralène est un PCB (Polychlorobiphényle) cancérigène anciennement utilisé comme isolant électrique. Par exemple, il contamine actuellement les eaux du Rhône et c'est pourquoi, je crois, qu'actuellement la pêche de poissons est, ou a été un moment, interdite jusqu'à l'embouchure. Quand le pyralène crame, un des produits de combustion incomplète, c'est les dioxines, hélas, hautement cancérigènes comme chacun sait. En effet, ne jamais croire que quand qqch brûle, tout est transformé en CO2, HCl, SO2 et autres gaz. Quand un local industriel crame, par ailleurs, on va toujours trouver dans les résidues (suies) d'assez grandes quantités de métaux lourds (condensation de vapeurs métalliques produites quand toute la ferraille présente, machines, toles, outils, canalisations etc... est portée en température) Le rapport reflète cette situation. Tu as, dans les suies, d'assez fortes concentrations en métaux lourds, surtout en plomb, zinc et titane. Paradoxalement, pas tant que ça en arsenic. Ton local ne devait donc pas être très contaminé en arsenic au moment de l'exploitation de la cimenterie. Pour l'ensemble des métaux les teneurs sont fortes, mais pas démentielles non plus. Elle correspondent à peu près à ce qu'on peut rencontrer sur des sols naturels au droit d'un filon métallifère, par exemple (j'ai dit filon naturel, pas haldes artificiellement concentrées qui parfois posent un vrai problème sanitaire !) Je dirais qu'il n'y a pas forcément péril en la demeure. Pas de PCB (pyralène) dans tes suies. Ca doit signifier qu'il a cramé intégralement, il ne reste pas de résidus des produits initiaux avant incendie. Un peu bizarre, mais bon, pas impossible. Dioxines : la ca craint. Tu as un equivalent toxique (l'unité choisie pour exprimer les résultats simplement, sachant que des dioxines, yen a plein de différentes) de 2 microgrammes par kilo de suies. Ca parait pas beaucoup, mais... C'est environ 1000 fois plus que la teneur naturelle (en zone non polluée) dans les sols, pour donner un point de comparaison. C'est aussi 10 à 100 fois plus que ce qu'on trouve dans les sols de zones industrielles, y compris au voisinage d'incinérateurs d'ordures ménagères. C'est assez normal, les dioxines se forment toujours assez facilement lors de combustions incomplètes (même avec un barbecue...) de type incendies. Le hic, c'est que le pyralène est une matière première de choix pour former des dioxines. Il n'y a pas vraiment de norme, ou de seuil, pour les sols, et encore moins pour des dépôts de suies en ce qui concerne les teneurs en dioxines. Il faut donc raisonner par comparaisons. Là, tes teneurs en dioxines sont de l'ordre de grandeur de ce qui a été mesuré de pire sur le territoire. C'est normal, l'incendie de pyralène, on peut difficilement faire mieux comme émetteur de dioxines. En plus, ces salop.ies mettent un temps infini (des décennies) à se dégrader. Donc moi, je trouve que ca craint fort. Surtout si ces suies volent sous l'effet de courants d'air, donc que tu en respires. Parce ce que ce qui peut se passer c'est la chose suivante, avec une probabilité assez élevée : - 1°) Inhalation de poussières de suies - 2° blocage des plus grosses particules dans les voies aériennes supérieures - 2° mais passage des plus fines dans les poumons - 3° élimination (au moins partielle), par les macrophages dans les alvéoles pulmonaires donc expectoration et renvoi vers les voies aériennes supérieures - 4°) ingestion d'une partie du mucus (on ne crache pas tout ce qui remonte). C'est la qu'est le souci : une partie de ce que tu respires, tu vas finir par le manger... or les dioxines (surtout la TCDD, la fameuse dioxine "Seveso") sont extrêmement cancérigènes par ingestion, je ne vous apprends rien, sans doute. Bref. Moi, n'étant pourtant pas particulièrement craintif, je ne resterais pas là à moins d'une décontamination totale validée par prélèvements consécutifs démontrant l'absence de dioxines dans les dépôts de surface, et surtout dans l'air. C'est ton problème majeur et le plus urgent à mon sens, avant même la falaise. D'autant plus que tu reçois du public, qui lui n'est au courant de rien. D'ailleurs le public, s'il savait, il viendrait certainement beaucoup moins, non ? Pour la falaise, je ne comprends pas vraiment la nécessité d'une contre-expertise. Tu dis toi même que l'INERIS, ou le BRGM, ou les 2 (finalement on ne sait plus trop) sont venus et auraient des avis convergents. Si tu portes plainte contre ton bailleur (la commune) et tu as largement de quoi, tu devrais avoir accès aux pièces du dossier, dont ces fameux rapports d'expertise initiaux, qui devraient suffire. Fin du roman, je crois que je ne peux plus faire plus. A toi d'exploiter (ou pas !) les quelques pistes qui t'ont été fournies (par moi et par d'autres)...

Les "élites" sont là, elles marchent avec nous.

Te faire partir et fermer le site n'aurait sans doute pas suffi, il fallait bien tenter une amorce de remise en état et de dépollution. Concernant arsenic, plomb et dioxines : il n'est pas faux, littéralement, de dire qu'il y en a partout. Le tout est de savoir en quelles concentrations. A partir d'un certain seuil, il y a risque pour la santé humaine. Dans ton cas, la voie d'exposition qui est à retenir est l'inhalation (ce que tu respires dans ton atelier). L'ingestion n'est pas pertinente à moins que tu manges les salades que tu cultiverais dans la zone (pas recommandé, par précaution) Donc, les analyses à faire sont des prélèvements d'air, pas de poussières ou de composantes d'isolant qui se détachent (car rien ne prouve que tu les respires : la plupart se déposent au sol, en fait) Pour la voie inhalation, il y a des VTR (Valeurs Toxicologiques de Référence) qui sont, basiquement, des seuils acceptables : en-dessous, il n'y a aucun effet sur la santé, au-dessus, il peut y en avoir. Il faut ici considérer des VTR "chroniques" conçues pour des expositions de longue durée (c'est ton cas) Elles sont construites sur la base d'études toxicologiques et épidémiologiques, parfois très peu nombreuses, ou encore assez peu étayées. En tout état de cause, en l'état actuel des choses, les seuils à considérer sont, dans l'air, Plomb : 500 nanogrammes/m3 Arsenic : moins tranché : de 3 à 30 nanogrammes/m3 Dioxines : pas encore déterminé dans l'air (pour l'instant, seule la voie "ingestion" a été regardée de près) Même si ces valeurs sont à prendre avec précautions, si tes prélèvements d'air montrent des valeurs bien supérieures, il te sera facile de démontrer que ta santé peut être mise en danger : c'est donc un fort moyen de pression supplémentaire. Les prélèvements de poussières ou de matériaux ne sont pas vraiment utiles, car rien ne prouve que tu les absorbes, et si oui en quelle quantité. Or, il faut des données précises... alors que l'air que tu respires, on est bien obligé de considérer que tout ce qu'il contient pénètre dans ton organisme. Pas étonné de voir la réaction du médecin du travail. Très peu connaissent les seuils à considérer, et encore moins le type d'analyses à faire. Ceux qui dépendent directement d'un industriel, chimique par exemple, savent, mais les autres...

Quand il y a instance de classement RNR et ENS, c'est qu'un site est reconnu d'intérêt scientifique, oui.

La date fatidique de rebouchage, c'est 2013 d'après l'arrêté préfectoral et la durée nécessaire de remise en état final. On n'en est pas là. Je recopie ci-dessous le résumé des actions de l'année écoulée, CR que j'avais fait dans un autre forum. L'année a été fertile : - Février : la Région entérine la mise en instance de classement RNR du site du Guépelle. Concrètement, ca veut dire qu'une personne de la Région est officiellement mandatée pour faire avancer le dossier, étudier et tenter de franchir toutes les étapes nécessaires pour abouritr à ce classement. - Avril : établissement de collaborations entre l'exploitant et l'association, qui autorisent la réalisation par l'exploitant de travaux préparatoires (extraction de stériles, établissements de coupes à la pelleteuse etc... dans la partie du site définie comme périmètre de protection provisoire. Mise en place d'une surveillance renforcée car il est hors de question de tolérer des intrusions, un accident pouvant avoir des conséquences graves sur la suite du projet. - Juin : le Conseil Général entérine une mesure de préemption Espace Naturel Sensible sur ce site. Ceci signifie 2 choses : un chef de projet est également missionné au Département pour travailler avec la Région ; le Département est prioritaire en cas de cession foncière des terrains. - Juin : un bureau d'études est mandaté par la DIREN (également partie prenante) pour établir un avant-projet d'aménagement. L'association y participe de très près. - Juillet : le bureau d'études rend ses conclusions qui sont validées par la région, le département et la DIREN. Il présente ses conclusions à la DRIRE pour "tater le terrain". Accueil favorable, ce qui augure bien du sort que réserve la DRIRE à la modification d'arrêté d'exploitation et de remise en état qu'il faut lui soumettre (puisque l'arrêté initial devient caduc) - septembre (à venir) : rencontre des autorités avec la maison-mère de l'exploitant, afin de voir s'ils ne pourraient pas être partie prenante dans le projet, avec en perspective une valorisation pour eux en termes d'image (développement durable) - octobre et quelques mois suivants : négos avec les propriétaires (il vaut largement mieux acquérir la maîtrise foncière...) - conclusion vers juin ou septembre 2010, à mon avis. Pas encore gagné mais bien engagé, donc. Un projet comme ça, il faut bien voir que c'est plusieurs années qui sont nécessaires pour aboutir.

Houla, c'est super long de décrire tout ça... Je vais vous donner quelques clès "d'accès rapide" qui vous permettront de vous faire une meilleure idée : Sur les 2 sites suivants, on trouve : - la règlementation ICPE (je donne ici le lien applicable aux carrières : mais on peut avoir l'accès à tout le reste) : http://www.ineris.fr/aida/?q=consult_doc/n...190.28.6.2428/5 - sur rôle et missions des DRIRE : http://www.drire.gouv.fr/ (aller dans Espace pratique : sous-sol, mines, carrières) Utile aussi, la notion de PPRN (plan de Prévention des Risques Naturels) : exemple sur http://www.ile-de-france.drire.gouv.fr/ (aller dans "sous-sols, mines et carrières", puis "anciennes carrières". On y voit, entre autres, que "Cependant la définition, le dimensionnement et la réalisation des travaux de mise en sécurité restent de la responsabilité du maître d'ouvrage et des entreprises qu'il a mandaté" (on parle là du proprio qui est responsable financièrement, et doit rester maitre d'ouvrage sur la réalisation des travaux) Fort utile également, la consultation de quelques arrêtés préfectoraux de remise en état. Sur le même site DRIRE ile-de-France, il faut y aller par "sous-sols, mines et carrières", puis "Consultation des arrêtés préfectoraux des carrières d'Ile de France" Là vous tapez un département et en type de document, "arrêté préfectoral". Ensuite vous choisissez une carrière ou une sablière et l'AP s'affiche. Ca marche évidemment dans tous les départements. Regardez bien, en particulier, ce qui concerne la remise en état d'une part, et les garanties financières d'autre part. Dans le cas de Lalex, ce sont des infos bonnes à savoir, pour lui ou son avocat. Les autorités risquent brutalement de les écouter avec une oreille bien plus attentive si elles se rendent compte qu'ils sont passés au braquet au-dessus en ayant pigé la règlementation et récupéré les infos stratégiques ! Normalement, après ces quelques (saines ?) lectures, vous devriez en savoir bien davantage, assez pour piger à peu-près le qui fait quoi et comment ca marche !

Lalex tu as bien fait de raconter l'histoire avec tous les détails. Comme je le pressentais, elle est assez classique dans son phasage. Au départ, un organisme indépendant (la preuve !) a déterminé qu'il y avait problème (ca parait évident !) et a émis des préconisations. Au début, ca se passe à peu-près bien puisqu'un AP (arrêté préfectoral) est pris, qui, je suppose, tient compte de ces préconisations. Mais ce n'est pas forcément évident : il faudrait comparer le rapport d'expertise et le contenu de l'AP... La DRIRE est chargée de vérifier sa mise en application de l'AP. Celle-ci doit se faire aux frais du propriétaire (le cimentier ?) ce qui paraît bien normal. Il peut y avoir une complication juridique du fait que l'exploitation a cessé il y a 25 ans (les règlementations étaient différentes à l'époque - il peut y avoir une forme de prescription ou de transfert de responsabilité etc... je ne suis pas assez au fait à ce niveau, c'est à vérifier, boulot de ton avocat) C'est ensuite que ca se gâte si le propriétaire ne veut (ou ne peut) payer, ou s'il vaut mettre des choses gênantes sous le tapis pour protéger son image. C'est alors du ressort des instances décisionnaires (la commune, et plus souvent le préfet) de faire appliquer les décisions de remise en état. Là, ca peut durer un moment (procédures longues, autres chats à fouetter dans l'administration etc...). Ce sont eux qu'il faut mettre en cause et faire bouger. La DRIRE en tant qu'organisme n'est pas vraiment ton ennemie puisque c'est elle qui est chargée de faire pression sur l'industriel. Après, il peut y avoir dedans des personnes peu agréables, mais c'est pareil partout. Pour ton problème d'arsenic, pour moi c'est un peu curieux : à ma connaissance, l'arsenic n'est pas vraiment utilisé en cimenterie, mais je peux me tromper. Quoiqu'il en soit, si tu as de l'arsenic et/ou de l'amiante ou d'autres joyeusetés du style, c'est un problème sanitaire. Donc effectivement pas du ressort de la DRIRE mais plutôt de la DDASS (oui je sais c'est un peu compliqué en France. Mais si on veut s'en sortir, faut bien piger comment ca marche !). Je te suggère de signaler ton pb à la DDASS qui elle pourra commanditer des analyses (notamment prélèvements d'air intérieur), et appuyer ton dossier. Fais attention quand même. Si vraiment tu as de grosses concentrations de particules nocives dans l'air de ton atelier, ta santé peut être en jeu. Je me demande si tu ne devrais pas déposer (ou plutôt faire déposer) ton isolant toi-même dans les plus brefs délais. Il y a des cas où la préservation de la santé passe avant les questions d'argent et de procédure... Ca m'intéresserait de voir l'analyse que tu as fait faire. Attention aussi aux pollutions possibles de la nappe souterraine. J'espère que tu ne tires pas d'eau au puits, ce ne serait pas recommandé dans un tel environnement, sans investigations préalables. Pour résumer, ta cible, c'est plutôt la commune ou la préfecture, selon laquelle des 2 est chargée du traitement du dossier de l'industriel. Il faut bien voir qu'il y a, néanmoins, un risque d'expropriation qu'il ne faut pas exclure. Si à un moment donné on s'aperçoit qu'il n'est pas possible de remettre en état sans tout raser... Pour les filets, c'est bien ce que je pensais aussi, le remède a été pire que le mal. On aurait pu s'en douter, devant le cas. Bon courage, j'espère que ces quelques précisions et suggestions pourront t'aider. Fais bosser ton avocat, c'est à lui de creuser toutes ces pistes...

Erreur, encore une fois. Sur Vigny, c'est un bureau d'études privé qui a fait le taf. Sur un autre projet dont je m'occupe, je suis associé à ce même bureau d'études privé. Et je le suis à titre personnel, pas professionnel. Comme quoi... les généralisations sont toujours prises en défaut. Ce qui compte, c'est les compétences et l'expérience établies par les résultats. Pas l'appartenance à tel ou tel segment de marché, ministère, couleur politique ou autre tiroir du même genre fort pratique pour simplifier les débats. Dans le même esprit, je ne laisserai pas dire que les "organismes d'Etat" sont par définition incompétents ou vendus à la raison d'Etat. Cette généralisation est toute aussi fausse et n'aidera pas l'auteur du sujet à résoudre son problème. Désolé. A propos, je ne suis pas fonctionnaire. Et Vigny, effectivement on ne va pas refaire le débat. L'affaire est réglée depuis un bon moment avec une fin heureuse. Manque de bol, c'est grâce aux pouvoirs publics. Bon voyage, et bonne chance dans tes affaires.

C'est très simple. La DRIRE n'est PAS un organisme de conseil. Elle applique une règlementation (ICPE dans le cas des carrières) qui IMPOSE un rebouchage des carrières et mines pour (entre autres) restaurer (autant que faire se peut) une topo naturelle (ce n'est pas le seul objectif mais je n'ai pas le temps de développer) Ca veut dire, entre les lignes, que la DRIRE n'a pas de politique, ni de stratégie : c'est le bras armé des pouvoirs publics. Il ne faut donc pas se tromper de cible. Moi je n'ai aucun avis sur la "politique" de la DRIRE, puisqu'on ne lui demande pas d'en avoir, de politique. Les problèmes rencontrés à droite et à gauche sont plutôt du ressort des pouvoirs publics, en particulier des collectivités locales. Celles-ci sont parfois actives et tirent dans le bon sens (exemple de Vigny. Tu n'as pas raconté la fin de l'histoire, dommage. La connais-tu ? Sinon la voilà : la Région et le Département, associés au MNHN et l'IGAL, ont fini par faire de Vigny une RNR sauvée du rebouchage. Sympa, non ? Sur ce coup, la DRIRE n'a pas "gagné". Quoique. Elle ne jouait pas, elle faisait juste son taf. On ne peut pas lui reprocher.) D'autres fois, elles s'en tapent du patrimoine géologique, et là, vous, moi, on pleure. A moins de se battre fort, et parfois on obtient des résultats.

La DRIRE ne fait pas de géotechnique. Elle ne se contente que d'appliquer des prescriptions règlementaires, nuance. Ce n'est pas un bureau d'études. Quand elle a des études à faire, elle commandite des experts. C'est dans les missions de la DRIRE d'imposer des prescriptions, mais pas de donner des recommandations techniques. Quant au nombre de cas où on est obligés de repasser derrière des bureaux d'études "indépendants" parce que leurs conclusions sont mises en doute par leurs propres clients ou par des experts d'assurance quand il y a un pet, je vous en fais grâce. Ca alimente grassement le chiffre d'affaires. Ceci dit, je répète, pensez et faites comme vous voulez. A propos du "scandale de Vigny" j'aimerais bien connaître les détails, précis, qui posent problème. Je connais ce dossier de près (eh oui...), donc ca m'intéresse.

Petite suggestion : il vaudrait mieux arrêter de penser que des organismes, sous prétexte qu'ils sont sous tutelle d'un ministère, ne sont pas capables d'une expertise objective. Je sais de quoi je parle, j'y travaille, et je donne des conclusions sans pressions d'aucune sorte sur tout un tas de questions à fort enjeu. Par contre, adopter cette idée reçue, serait se fermer la porte d'accès à des compétences reconnues... Mais bon, à chacun de voir après tout.

Ca tombera un jour, pas partout, mais par endroits sûrement. Un filet quelqu'il soit ne retient que les "chutes de pierres", pas les blocs de plusieurs tonnes. Contactes l'INERIS à Verneuil en Halatte, Direction des Risques Sols et Sous-Sols. Ce sont les spécialistes nationaux au niveau des risques d'effondrement de parois naturelles ou artificielles. Ils sont déjà intervenus maintes fois dans des cas similaires.