Un sujet sérieux

[TRAGO]

Pas de souci, et tu as bien fait car la sujet est interessant !

Et pour le "sévère" qui aime bien chatie bien

[crussoliceras]

Le probléme de la détermination , c'est aussi toutes les publications qui ont été faites , en plusieurs langues et chacun a donné sa version ! sans compter le grand nombre d'espèces créées qui souvent sont quelques fois les mêmes

Heureusement , il y a des publications dignes d'intérêt

A+

[TRAGO]

Bien d’accord avec toi Crussoliceras, déterminer est un vrai casse-tête chinois. Et comme il n’existe pas de référentiel, il faut se débrouiller et tenter de trouver des infos crédibles.

De plus, le prix des ouvrages et publications est assez élevé en général.

Le rêvel serait de pouvoir mettre en commun notre documentation mais je ne vois comment

[Alcide]

Salut Alcide

Dis donc apparemment , tu dois faire partie des pointures que je citais en début de topic ; je n'ai jamais entendu parler des travaux que tu cites ; il va falloir que je me documente davantage

Si tu as un lien sur le net ....merci :ye!:

Merci pour la pointure : un bon 44 bien confortable sur le terrain, avec un bout renforcé pour ne pas me faire écraser les orteils sous un bloc de calcaire, ça ira!

Sinon...

Wiedmann J. (1969) — The heteromorphs and ammonoid extinction.

Biological Reviews 44, 563-602

Je crois que cette revue est en ligne mais c'est payant, à moins qu'un bon vieux pdf libre ne traîne...

Wiedmann J. and Kullmann J. editors (1988) — Cephalopods Present and Past. Schweizerbarttösche, Stuttgart.

Le bouquin est encore en vente, on peut le trouver d'occase, pour anglophiles sinon anglophones!

[TRAGO]

Allez, je relance le sujet en reposant la question :

Sachant que nous ne sommes pas des paléontologues (sauf exception), qu'est-ce qui vous pousse à déterminer vos récoltes ?

[crussoliceras]

La passion ,et l'envie de progresser !

D'autre part , une ammonite sans nom et sans provenance exacte ne peut être qu'un "vulgaire" caillou !

Bon , quand on débute ,on est tous pareils , on collecte sans trop regarder .

Mais un jour , on peut être amené ( et c'est mon cas ) , à collaborer avec des Paleontologues . Et c'est la ou il faut de la rigueur dans la collecte des ammonites ,au banc prés , pour permetre aux scientifiques de travailler dessus en vu de future publication !

A bientôt Patrick

[Alcide]

La passion ,et l'envie de progresser !

D'autre part , une ammonite sans nom et sans provenance exacte ne peut être qu'un "vulgaire" caillou !

Bon , quand on débute ,on est tous pareils , on collecte sans trop regarder .

Mais un jour , on peut être amené ( et c'est mon cas ) , à collaborer avec des Paleontologues . Et c'est la ou il faut de la rigueur dans la collecte des ammonites ,au banc prés , pour permetre aux scientifiques de travailler dessus en vu de future publication !

A bientôt Patrick

Je connais des scientifiques qui ont parfois pris quelques libertés avec "le banc près"...

Quand on connaît par cœur une coupe on arrive à bien recaler un échantillon ramassé hors strati ou retrouvé en collection, mais parfois certaines "magouilles" sont bien pratiques pour éviter de se poser des questions dérangeantes!

Ainsi va notre belle science dans le secret des labos!

Ton pseudo me laisse penser que tu as déjà parcouru la montagne de Crussol, non ?

[airbus78]

Merci pour la pointure : un bon 44 bien confortable sur le terrain, avec un bout renforcé pour ne pas me faire écraser les orteils sous un bloc de calcaire, ça ira!

Sinon...

Wiedmann J. (1969) — The heteromorphs and ammonoid extinction.

Biological Reviews 44, 563-602

Je crois que cette revue est en ligne mais c'est payant, à moins qu'un bon vieux pdf libre ne traîne...

Wiedmann J. and Kullmann J. editors (1988) — Cephalopods Present and Past. Schweizerbarttösche, Stuttgart.

Le bouquin est encore en vente, on peut le trouver d'occase, pour anglophiles sinon anglophones!

Merci Alcide

un bon vieux pdf ( je ne sais pas s'il s'agit de la traduction de l'ouvrage cité mais ça peut servir

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/geo/169861...7979110127A.PDF

http://www.u-bourgogne.fr/BIOGEOSCIENCE/cv.../PDF/Boulei.pdf

[crussoliceras]

Ton pseudo me laisse penser que tu as déjà parcouru la montagne de Crussol, non ?

Est bien oui et même plus que parcouru !!

Je connais des scientifiques qui ont parfois pris quelques libertés avec "le banc près"...

Je pense aussi !

Quand on connaît par cœur une coupe on arrive à bien recaler un échantillon ramassé hors strati

Tu as raison , mais avec le temps on peut oublier !

[Alcide]

Intéressante visite de ton site signalé en bas de page!

Et liens tout aussi précieux.

[airbus78]

Plus d'avis sur le sujet ???

[odripano]

Wiedmann J. (1969) — The heteromorphs and ammonoid extinction.

Biological Reviews 44, 563-602

Je crois que cette revue est en ligne mais c'est payant, à moins qu'un bon vieux pdf libre ne traîne...

Wiedmann J. and Kullmann J. editors (1988) — Cephalopods Present and Past. Schweizerbarttösche, Stuttgart.

Le bouquin est encore en vente, on peut le trouver d'occase, pour anglophiles sinon anglophones!

Merci pour ces infos , j'ai apparemment du retard a rattraper c'est ce qui me passionne le plus dans la paleontologie, les phenomenes particuliers d'evolution : Convergence de formes , adaptation au milieu, endemisme, mecanismes evolutifs.Je regarde ca au plus tot.

Cette vision de la regression aurait eu quelque chose de poetique, mais elle est tres certainement tres anthropocentrique pour coller aussi bien a nos vieux phantasmes (Paradis perdu, cycles de la vie ...).

Nul doute que c'est la determination precise des ammonites associée a la strati qui permet ce type de travail.

A+

[Alcide]

Merci pour ces infos , j'ai apparemment du retard a rattraper c'est ce qui me passionne le plus dans la paleontologie, les phenomenes particuliers d'evolution : Convergence de formes , adaptation au milieu, endemisme, mecanismes evolutifs.Je regarde ca au plus tot.

Cette vision de la regression aurait eu quelque chose de poetique, mais elle est tres certainement tres anthropocentrique pour coller aussi bien a nos vieux phantasmes (Paradis perdu, cycles de la vie ...).

Nul doute que c'est la determination precise des ammonites associée a la strati qui permet ce type de travail.

A+

Bien volontiers...

Et encore n'étant pas un spécialiste des ammonites mais plutôt des bivalves (voir un autre topic...) je n'ai indiqué ici que 2 références assez basiques et déjà un peu anciennes.

Le grand sujet à la mode en paléontologie ce sont les extinctions, grandes, moyennes ou petites, avec une petite louche de paléoclimatologie et un soupçon de géochimie des océans.

Avec ça, si tu ne trouves pas, au moins tu remplis la tirelire du labo...

Enfin bon... là je rouspète comme un vieux systématicien aigri et grincheux!

[airbus78]

Merci pour ces infos , j'ai apparemment du retard a rattraper c'est ce qui me passionne le plus dans la paleontologie, les phenomenes particuliers d'evolution : Convergence de formes , adaptation au milieu, endemisme, mecanismes evolutifs.Je regarde ca au plus tot.

Cette vision de la regression aurait eu quelque chose de poetique, mais elle est tres certainement tres anthropocentrique pour coller aussi bien a nos vieux phantasmes (Paradis perdu, cycles de la vie ...).

Nul doute que c'est la determination precise des ammonites associée a la strati qui permet ce type de travail.

A+

Bien volontiers...

Et encore n'étant pas un spécialiste des ammonites mais plutôt des bivalves (voir un autre topic...) je n'ai indiqué ici que 2 références assez basiques et déjà un peu anciennes.

Le grand sujet à la mode en paléontologie ce sont les extinctions, grandes, moyennes ou petites, avec une petite louche de paléoclimatologie et un soupçon de géochimie des océans.

Avec ça, si tu ne trouves pas, au moins tu remplis la tirelire du labo...

Enfin bon... là je rouspète comme un vieux systématicien aigri et grincheux!

dans quelle langue parlez vous ????????? je n'arrive plus à suivre

[Alcide]

dans quelle langue parlez vous ????????? je n'arrive plus à suivre

C'est un faux rhum de spèces y 'a listes ici !

[pyb]

A la suite d'une discussion sérieuse (une fois n'est pas coutume) avec mon ami Phiphi (alias TRAGO) , il avait l'intention de poster un sujet sur ce qui nous opposait ! (il ne m'en voudra pas de le faire à sa place )

A savoir, passionné par les ammonites, il s"est mis en tête de déterminer ses "bêtes" non seulement génériquement mais spécifiquement ; pour être clair déterminer genre et espèce grâce au net et par comparaison de photos

Je ne doute pas qu'il y ait des pointures parmi nos amis GEO mais pensez vous qu'au stade "collectionneur" (que nous sommes tous pour la plupart ) cela soit utopique de vouloir pousser la détermination aussi loin ; déjà que les genres posent qqs problèmes !!

Je lui citais l'exemple des 70 planches de Reineckidae traitées par Cariou en 84 dans son excellent ouvrage sur le Poitou avec des diagnoses sur 2 ou 3 pages remplies de mesures et rapports de toutes sortes et j'en passe ..qui m'avaient éloigné de toute tentavive de détermination

Qu' en pensez vous ??

pour revenir au topic d'origine:

est ce utopique , je ne pense , sauf si au bout de moults recherches on ne comprend rien,mais il faut insister , ce n'est guere une partie de plaisir , tout du moins au début.

deux choses importantes:

pour faire court.

-etre méticuleux dans ses collectes, ramasser toute les ammonites , les petites , et les bouts, ce qui permettra plus tard d'avoir une vision globale de la faune, et dans déterminer la zone , et encore plus précisement l'horizon, car c'est avec cette précision stratigraphique que l'on peut éffectuer une détermination correcte, certaine especes ont une duréé de vie tres courte , un ou deux horizons.

ne pas déteminer en prenant comme critere cela ressemble a ,car sans la précision cité plus haut, une chance sur deux d'etre a coté.

-trouver de la littérature, au commencement , quelques ouvrages de vulgarisations permettent de mettre le pied a l'étrier, ensuite les choses sérieuses , la documentation scientifique, et la il va falloir donner du temps au temps, essayer de comprendre , maitriser les termes techniques,s'avoir interpréter une diadnose, s'arracher les cheveux, maitriser le dimorphisme,les convergences de formes, les pieges itératifes, les invasions rarissime d'ammonites suboréale en province submédittéranéenne, etc...

il y a un peu de doc a trouver sur la toile , entre autre( carnet de géologie,geneve), ainsi qu'un ou deux site situé plus haut.il y a quand meme de la fantaisie sur le web.

pour ceux qui habitent pres de grandes villes , allez dans les biliothèque universitaires, également solliciter l'aide de paléontologues.

a savoir si vous fouiller dans un peu toutes sortes de périodes , hormis les sempiternelles ammonites classiques, vous aurez du mal a dépassé le genre, meme les pros ne maitrisent que deux ou trois zones , et deux ou trois genres.

en guise de conclusion , ne vous découragé pas( malgré qu'il faut quelques années), et fouiller, fouiller,fouiller ( plus on en trouve plus on comprend).

pour airbus:

rassure toi , pour cariou j'ai du mal, pour plusieurs raison.

[Alcide]

De plus, un paléontologue aura tout intérêt à mesurer une par une ses ammonites et à les considérer sur des lots statistiquement valables (30 au moins, plus souvent).

Le non-spécialiste qui arrive derrière avec 3 bêtes dans une main et les planches et tableaux du spécialiste sous les yeux risque fort de faire de la détermination typologique, complètement aux antipodes de ce que le spécialiste a voulu réaliser en rédigeant son étude!

Partir des ouvrages de vulgarisation n'est pas toujours sans danger car certains sont si lacunaires qu'on peut s'embarquer sur une fausse piste et ne jamais s'en sortir sans l'aide d'un déterminateur plus compétent... Prenez le cas des ammonites oxycônes mal repérées en strati, bonjour les errements.

Et je ne vous parle même pas des moules internes de bivalves faiblement ou pas ornés!

Bon allez, c'est bientôt Noël, on va se faire offrir le "livre idéal" que les débutants nous demandent toujours!

[pyb]

petit oublis car je voulais faire court.

lorsque j'écris tous ramasser , cela prends toute son importance pour apréhendé l'ontogénese d'une especes, c'est a dire l'évolution du jeune nucléus a l' adulte, car bien souvent il y a plusieurs stades ornementaux , et dans les publis lorsqu'il n'est figurer soit un jeune ou soit un adulte , ca se complique.

il y a également de rare cas ou d'ancien auteurs ont figurer un trognon d'ammonite tératologique, et en on fait une espece , donc piege ( certain étaient payé a l'especes décrite).

et derniere chose pour visualiser la variabilitée intraspécifique d'une especes, personellement je trouve qu'avec plus d'une centaine cela donne une certaine exaustivité, c'est comme cela que je pratique , mais plus pour étude.

donc pour cela il faut du matos en bon état, je suis quelques fois admiratif sur des publis ou des scientifiques ont bossé sur des rogatons déformés, ce qui doit pouvoir engendrer des erreurs.

[Alcide]

petit oublis car je voulais faire court.

lorsque j'écris tous ramasser , cela prends toute son importance pour apréhendé l'ontogénese d'une especes, c'est a dire l'évolution du jeune nucléus a l' adulte, car bien souvent il y a plusieurs stades ornementaux , et dans les publis lorsqu'il n'est figurer soit un jeune ou soit un adulte , ca se complique.

il y a également de rare cas ou d'ancien auteurs ont figurer un trognon d'ammonite tératologique, et en on fait une espece , donc piege ( certain étaient payé a l'especes décrite).

et derniere chose pour visualiser la variabilitée intraspécifique d'une especes, personellement je trouve qu'avec plus d'une centaine cela donne une certaine exaustivité, c'est comme cela que je pratique , mais plus pour étude.

donc pour cela il faut du matos en bon état, je suis quelques fois admiratif sur des publis ou des scientifiques ont bossé sur des rogatons déformés, ce qui doit pouvoir engendrer des erreurs.

J'ai levé des dizaines de coupes mais rarement j'ai pu collecter (en dehors de mes bivalves préférés...) une centaine d'ammonites bien conservées!

Quand déjà j'en avais une vingtaine, de plusieurs genres et espèces évidemment, c'était très bien.

Bon, je ne désespère pas, mais franchement c'est très rare dans les terrains que j'explore.

L'étude de la variabilité intraspécifique et celle de l'ontogenèse, je les ai souvent vues abordées sur des lots provenant de coupes différentes et avec l'apport supplémentaire du matériel des collectes anciennes (collections du XIXe siècle ou des dernières décennies).

Tout cela pour rassurer les lecteurs qui seraient désespérés de ne pas remplir leur sac avec des ammonites sur un seul affleurement... :coucou!:

[pyb]

J'ai levé des dizaines de coupes mais rarement j'ai pu collecter (en dehors de mes bivalves préférés...) une centaine d'ammonites bien conservées!

Quand déjà j'en avais une vingtaine, de plusieurs genres et espèces évidemment, c'était très bien.

Bon, je ne désespère pas, mais franchement c'est très rare dans les terrains que j'explore.

L'étude de la variabilité intraspécifique et celle de l'ontogenèse, je les ai souvent vues abordées sur des lots provenant de coupes différentes et avec l'apport supplémentaire du matériel des collectes anciennes (collections du XIXe siècle ou des dernières décennies).

Tout cela pour rassurer les lecteurs qui seraient désespérés de ne pas remplir leur sac avec des ammonites sur un seul affleurement...

oui, tu a raison de la signaler, afin de rassurer les lecteurs, évidement cela ne se fait pas en une seul fois ( j'aurais peut etre du le préciser, et puis tout dépend des gisements, et comment on fouille aussi, personnellement j'en trouve beaucoup)

alors évidemment lorsque l'on visite un gisement pour la premiere fois , et que l'on trouve peut d'ammonites l'identification pose probléme, ce qui est normal.

exemple , j'ai fouiller récement dans le bajocien normand, vu quand meme quelques dizaines d'ammonites, pas assez de grand macroconque de stéphanoceras , et trois micronque de normannites, eh bien pour ces derniers je ne sais quel nom d'espece leur attribuer, je met de coté en attendant d'autre formes ou l'inspiration.

[pyb]

Bien d’accord avec toi Crussoliceras, déterminer est un vrai casse-tête chinois. Et comme il n’existe pas de référentiel, il faut se débrouiller et tenter de trouver des infos crédibles.

De plus, le prix des ouvrages et publications est assez élevé en général.

Le rêvel serait de pouvoir mettre en commun notre documentation mais je ne vois comment

cher amis ton reve vient d'etre exaucé, voici un lien afin de contacter l'auteur pour les modalitées ,qui est a l'iniative de scanner et réunir plein de publis, suivi depuis par les membres.

http://pagesperso-orange.fr/ammonites/

le but étant bien évidement de pomper via emule , mais ajouter une pierre a l'édifice n'est pas déconseiller, bien au contraire.

un autre lien avec également des docs tres intérressantes ( attention un peu de cyrilique), sous deux formes différentes

http://www.jurassic.ru/photo.htm

http://rogov.zwz.ru/

[Alcide]

Sites vus, liens utilisés : bof...

Désolé de ne pas tout aimer.

Et merci pour les liens.

Rassure-toi, j'étudie les bivalves mais je n'aime pas les huîtres!

[airbus78]

Merci pour ces liens PYB

les deux derniers un peu raides !! mais intéressants; je n'en ai pas encore fait le tour bien sur

le 1er est vraiment simple, clair et génial

[pyb]

Sites vus, liens utilisés : bof...

Désolé de ne pas tout aimer.

Et merci pour les liens.

Rassure-toi, j'étudie les bivalves mais je n'aime pas les huîtres! :coucou!:

je suis rassurer chacun sa tasse de thé ,pour le site russe , c'est quand meme cibler ammonites , et comme le webmaster est un scientifique qui bosse sur le jurassique moi ca me convient, qui plus est de vieux ouvrages particulierement intérressant.

cherchant de la figuration sur les gastéro , j'ai relever plusieurs ouvrage avec des bivalves , mais peut etre que tu les possede déja.

[Alcide]

Je suis crétin moi, sorry...

Je n'avais pas vu le déroulant en bas de page avec la "Library".

Il faut dire que cette dispo de page sur le Net est assez exotique...

En effet, nombreux pdf de publications très mal diffusées à l'Ouest et quelques vieux ouvrages.

Pas de soucis en les chargeant ?

MERCI et encore désolé pour le jugement hâtif. :coucou!: