Un sujet sérieux

[airbus78]

A la suite d'une discussion sérieuse (une fois n'est pas coutume) avec mon ami Phiphi (alias TRAGO) , il avait l'intention de poster un sujet sur ce qui nous opposait ! (il ne m'en voudra pas de le faire à sa place )

A savoir, passionné par les ammonites, il s"est mis en tête de déterminer ses "bêtes" non seulement génériquement mais spécifiquement ; pour être clair déterminer genre et espèce grâce au net et par comparaison de photos

Je ne doute pas qu'il y ait des pointures parmi nos amis GEO mais pensez vous qu'au stade "collectionneur" (que nous sommes tous pour la plupart ) cela soit utopique de vouloir pousser la détermination aussi loin ; déjà que les genres posent qqs problèmes !!

Je lui citais l'exemple des 70 planches de Reineckidae traitées par Cariou en 84 dans son excellent ouvrage sur le Poitou avec des diagnoses sur 2 ou 3 pages remplies de mesures et rapports de toutes sortes et j'en passe ..qui m'avaient éloigné de toute tentavive de détermination

Qu' en pensez vous ??

[le sablais]

J'apporte mon grain de sel :

Je pense que chez les ammonites, comme chez la plupart des animaux, il a existé des variations (forme, taille...) entre les individus en fonction de plusieurs critères :sexe, age de l'individu, conditions de vie, état de santé .... ainsi que peut-être des hybridations ! Ceci pour dire qu'il est probable que certains individus déterminés comme espèce ne le sont probablement pas !

Alors, déterminer une espèce qu'on a dans la main étant déjà sujet à erreur, la détermination par photos uniquement me parait plus que délicat !!!

le sablais

[caterpillar]

D'accord avec toi. Une détermination précise, surtout en ce qui concerne les ammonites, ne se fait pas sur photo

[Yvan]

J'aime bien le "pour une fois" et je suis bien d'accord.................. !!!!!!!

Donc idem pour les trilos. c'est souvent très problématique au niveau de l'espèce et il vaut bien mieux s'arrêter au genre (si on peut !) plutôt que de faire une erreur.......... enfin c'est mon avis.

[Alcide]

Le casse-tête par excellence...

Je suis "spécialisé" dans les bivalves mais j'ai déterminé spécifiquement pas mal d'ammonites, ne serait-ce que pour caler stratigraphiquement mes malheureuses coquilles "non-stratigraphiques".

La variabilité et l'état de conservation, le dimorphisme sexuel, c'est déjà pas mal comme course d'obstacles.

Ajouter : la conservation des seuls tours internes souvent différents de la loge, les déformations lors de la fossilisation...

Prendre en compte : le fait qu'on ne possède presque jamais assez de documentation, que certaines "espèces" ne sont que rarement citées, bien que sans doute valides, alors que d'autres sont galvaudées mais mal définies ou douteuses (Perisphinctes plicatilis par exemple dans l'Oxfordien, pour rester dans le simple, ou Hildoceras bifrons dans le Toarcien, qui est une espèce valide mais finalement assez rare...), que les noms dépendent des époques ou des "écoles de détermination" (les Français ont longtemps méconnu la littérature anglaise et privilégié les vieux traités allemands, aujourd'hui, c'est un peu l'inverse, mais il y a tout le travail fait à l'autre bout du monde aussi, souvent peu facile d'accès...).

Alors oui, un amateur peut de temps en temps déterminer spécifiquement et correctement une ammonite très caractéristique.

Les photos sur le Net, je m'en méfierais : la plupart ne portent en légende que des déterminations déjà douteuses.

Le mieux est de se reporter soi-même à la littérature et/ou de demander l'assistance d'un des rares systématiciens encore en poste dans les universités ou muséums français (quelques retraités, à Lyon par exemple, sont aussi fort abordables et très calés pour expliquer les pièges...).

Bon courage!

Je retourne à mes Pélécypodes, comme on disait dans l'ancien temps...

[odripano]

Personne n'a encore evoqué le pire : les formes Macroconques et microconques (suis preneur des derniers resultats sur ce debat quasi philosophique :coucou!: )

Mais le net a au moins autant d'atouts qu'une publication , si ce n'est bien sur la fiabilité des informations, qui ne passent pas par un comité de lecture ou un Jury ! Avec les grands chantiers de numerisation des bibliotheques scientifiques et de banalisation des moteurs de recherche spécialisés , ce devrait meme devenir le meilleur outil hormis le contact direct avec les derniers ammonitologues encore "en place" !

Quand on a utilisé ne serait ce que le moteur Copernic, on comprend combien le réferencement des ouvrages scientifiques dans les moteurs grand public est crucial !

En attendant je vais sans complexes sur les sites de Chatelier et al. et il y a toujours a apprendre.

[crussoliceras]

Bonjour à tous , vaste sujet que déterminer les ammonites ! sans l'étage et la zône exacte d'ou elles proviennent ça parrait dificille ! Bon , il y a quand même des identifications possible des ammonites "espéces courantes" ! Mais le genre

A+ Patrick

[fred79]

Salut,

Je bosse essentiellement sur les ammonites du callovien, et, quelque part, je considère en avoir terminer avec un spécimen que lorsque j'arrive à le déterminer (genre et espèce). Le net m'a beaucoup aidé au début, au moins pour les genres, mais, plus on en sait, et moins on en sait, de nouvelles réponses entraînant de nouvelles questions, j'ai toujours besoin d'aller un peu plus loin que le genre. Même si parfois, c'est la prise de tête ( comme airbus78 pour Cariou).

Après, avec un peu de chance, on fait des rencontres importantes, en particulier sur le terrain, et ça booste, ça dynamise, ça titille les neurones.

Et puis j'avoue que j'ai un faible pour les docs., lire et relire, se prendre le chou avec une ammo. dans les mains devant les planches de Cariou . Et puis, les planches de Quenstedt, c'est que du bonheur, elles sont magnifiques

[Alcide]

Concernant les macroconques et les microconches (c'est fou comme on aime compliquer...), nous en avons parlé en citant le dimorphisme sexuel, les macroconques étant en général interprétées comme représentant les femelles...

La littérature paléontologique en ligne est encore très lacunaire, beaucoup de références sont encore payantes ou carrément absentes.

On a parfois le texte sans les illustrations!

Ou des pages volontairement non numérisées.

Mais c'est un domaine en constante évolution, comme les ammonites en leur temps!

Pour revenir aux déterminations d'ammonites, il n'est pas certain que la notion de genre soit plus facile d'accès pour un amateur que celle d'espèce!

Beaucoup de genres sont des genres-tiroirs créés seulement pour regrouper des espèces proches!

Bon nombre d'espèces paléontologiques ont été validées par l'usage mais promenées d'un genre ou d'un sous-genre à l'autre par les auteurs.

[airbus78]

D'accord avec toi. Une détermination précise, surtout en ce qui concerne les ammonites, ne se fait pas sur photo

MERCI ....d'où ma citation du "Cariou " où je ne voyais pour ma part aucune différence entre les genres Rehmannia Reineckia etc ... Idem sur un ouvrage sur le toarcien de Belmont et les Pseudogrammoceras ....

J'aime bien le "pour une fois" et je suis bien d'accord.................. !!!!!!!

Donc idem pour les trilos. c'est souvent très problématique au niveau de l'espèce et il vaut bien mieux s'arrêter au genre (si on peut !) plutôt que de faire une erreur.......... enfin c'est mon avis.

Ne sois pas trop sévère Yvan ...il m'arrive d'être sérieux quelquefois ; c'était bien mon propos en disant qu'à notre niveau ... déterminer le genre relevait déjà de l'exploir

Le casse-tête par excellence...

Je suis "spécialisé" dans les bivalves mais j'ai déterminé spécifiquement pas mal d'ammonites, ne serait-ce que pour caler stratigraphiquement mes malheureuses coquilles "non-stratigraphiques".

La variabilité et l'état de conservation, le dimorphisme sexuel, c'est déjà pas mal comme course d'obstacles.

Ajouter : la conservation des seuls tours internes souvent différents de la loge, les déformations lors de la fossilisation...

Prendre en compte : le fait qu'on ne possède presque jamais assez de documentation, que certaines "espèces" ne sont que rarement citées, bien que sans doute valides, alors que d'autres sont galvaudées mais mal définies ou douteuses (Perisphinctes plicatilis par exemple dans l'Oxfordien, pour rester dans le simple, ou Hildoceras bifrons dans le Toarcien, qui est une espèce valide mais finalement assez rare...), que les noms dépendent des époques ou des "écoles de détermination" (les Français ont longtemps méconnu la littérature anglaise et privilégié les vieux traités allemands, aujourd'hui, c'est un peu l'inverse, mais il y a tout le travail fait à l'autre bout du monde aussi, souvent peu facile d'accès...).

Alors oui, un amateur peut de temps en temps déterminer spécifiquement et correctement une ammonite très caractéristique.

Les photos sur le Net, je m'en méfierais : la plupart ne portent en légende que des déterminations déjà douteuses.

Le mieux est de se reporter soi-même à la littérature et/ou de demander l'assistance d'un des rares systématiciens encore en poste dans les universités ou muséums français (quelques retraités, à Lyon par exemple, sont aussi fort abordables et très calés pour expliquer les pièges...).

Bon courage!

Je retourne à mes Pélécypodes, comme on disait dans l'ancien temps...

Il est vrai que certaines espèces classiques ne posent pas problème mais je cite un exemple récent ; cette question nous est venue à l'esprit à la suite d'un ramassage d'ammonites dans un champ des deux sèvres proche de Civray ; la carte géologique décrivait les différents horizons rencontrés dans une coupe (oxfordien) à l'endroit même où nous étions !! analysant couche par couche et au cm près les horizons et leur faune ; or de couches stratigraphiques que peut on trouver dans un labour ?? De nombreux ouvrages déjà anciens ( sans remonter à d'Orbigny) basaient leurs déterminations sur un tour d'ammonites ; détermination aussitot devenues obsolètes dès qu'un autre paléontologue de renom étudiait les faunes concernées ; comment donc s'y retrouver , pauvres amateurs que nous sommes

Personne n'a encore evoqué le pire : les formes Macroconques et microconques (suis preneur des derniers resultats sur ce debat quasi philosophique )

Je pars en courant !!!!!

Mais le net a au moins autant d'atouts qu'une publication , si ce n'est bien sur la fiabilité des informations, qui ne passent pas par un comité de lecture ou un Jury ! Avec les grands chantiers de numerisation des bibliotheques scientifiques et de banalisation des moteurs de recherche spécialisés , ce devrait meme devenir le meilleur outil hormis le contact direct avec les derniers ammonitologues encore "en place" !

Entièrement d'accord sur ce point

Quand on a utilisé ne serait ce que le moteur Copernic, on comprend combien le réferencement des ouvrages scientifiques dans les moteurs grand public est crucial !

En attendant je vais sans complexes sur les sites de Chatelier et al. et il y a toujours a apprendre.

J'y vais aussi mais bon !! une photo ne va pas à coup sur servir de détermination à la bête que tu as en main

Bonjour à tous , vaste sujet que déterminer les ammonites ! sans l'étage et la zône exacte d'ou elles proviennent ça parrait dificille ! Bon , il y a quand même des identifications possible des ammonites "espéces courantes" ! Mais le genre

A+ Patrick

j'ai ,je crois, répondu dans ton sens ; le genre oui mais l'espèce ??? ton doigt a du fourcher

En attendant merci à tous de vos avis ; j'attends avec impatience celui de Phiphi

[Alcide]

C'est exact : on se régale à lire ce topic "sérieux"!

[airbus78]

Salut,

Je bosse essentiellement sur les ammonites du callovien, et, quelque part, je considère en avoir terminer avec un spécimen que lorsque j'arrive à le déterminer (genre et espèce). Le net m'a beaucoup aidé au début, au moins pour les genres, mais, plus on en sait, et moins on en sait, de nouvelles réponses entraînant de nouvelles questions, j'ai toujours besoin d'aller un peu plus loin que le genre. Même si parfois, c'est la prise de tête ( comme airbus78 pour Cariou).

Après, avec un peu de chance, on fait des rencontres importantes, en particulier sur le terrain, et ça booste, ça dynamise, ça titille les neurones.

Et puis j'avoue que j'ai un faible pour les docs., lire et relire, se prendre le chou avec une ammo. dans les mains devant les planches de Cariou . Et puis, les planches de Quenstedt, c'est que du bonheur, elles sont magnifiques

Je répondais aux précédentes lorsque vos deux posts sont arrivés ; alors , la moindre des choses est que je réponde

Callovien tiens justement ! Moi aussi j'ai un faible pour les docs et ma bibli doit en etre pleine !! Je te félicite de vouloir aller plus loin que le genre ( ça fera plaisir à Phiphi ) mais comment être sur de sa détermination et à moins de préparer une thèse est-ce bien nécessaire ?? déterminer le genre est déjà un casse-tete en soi ; tu parles du Callovien ! Faire la différence entre une Rehmannia , une Reineckia , une collotia (et je laisse de coté les sous genres que j'ai déjà oubliés) est loin d'etre évident ....reste évidemment les diverses planches des ouvrages cités ...du bonheur, certes pour les yeux mais la tete ...ouille ouille

Concernant les macroconques et les microconches (c'est fou comme on aime compliquer...), nous en avons parlé en citant le dimorphisme sexuel, les macroconques étant en général interprétées comme représentant les femelles...

La littérature paléontologique en ligne est encore très lacunaire, beaucoup de références sont encore payantes ou carrément absentes.

On a parfois le texte sans les illustrations!

Ou des pages volontairement non numérisées.

Mais c'est un domaine en constante évolution, comme les ammonites en leur temps!

Pour revenir aux déterminations d'ammonites, il n'est pas certain que la notion de genre soit plus facile d'accès pour un amateur que celle d'espèce!

Beaucoup de genres sont des genres-tiroirs créés seulement pour regrouper des espèces proches!

Bon nombre d'espèces paléontologiques ont été validées par l'usage mais promenées d'un genre ou d'un sous-genre à l'autre par les auteurs.

Je crois avoir déjà répondu plus haut et suis entièrement d'accord

Merci à tous de vous intéresser à ce sujet .... pour une fois que j'en place un sérieux !!!!!

[MB.]

Pour donner mon avis, les deux seuls especialistes en ammonites que je connais en personne, je vois qu'ils se mouillent, et a fond sur l'étage d'ou ils sont experts, mais presque jamais sur de autres ammonites d'autres étages qu'ils ne son pas les siens.

Pas faciles les ammonites.

[agcambrai]

Hello,

Sujet intéressant michel!

Bcp de choses, on était dite donc je vais résumer briévement mes idées pour pas trop répéter:

Concernant les déterminations au niveau du genre, rien qu'avec des photos ca peut être à peut près possible mais pas toujours possible avec certitude.

Pour aller à l'espèce, ammonites ou autres groupes, il fait les diagnoses en plus des photos!! c'est indissociable!

Après comme le dit hervé, certaines personnes nomment des espèces s'en trop faire attention à la variabilité intra-spécifique (à noter qu'a une période, les russes notamment, touchés de l'argent pour des nouvelles espèces créées!!). Mais c'était plus des les décennies précédentes. Maintenant, les analyses statistiques sont bcp utilisés pour faire la "lumière" sur toutes ces espèces.

Il est sur que le net peut aider mais les articles scientifiques spécialisés sont quasiment indispensable...

A+

GG

[crussoliceras]

plus on en sait, et moins on en sait

Je pense quand matiére d'ammonite c'est Fred79 qui résume la complexité dans la détermination

le genre oui mais l'espèce ??? ton doigt a du fourcher

Sûrement !

[BDCIron]

Créez des clés de détermination avec de vrais critères plutôt que de vous dire que ca doit être ca parce que c'est pareil que telle ou telle photo... Aucun site internet ne propose ce genre de chose... Pour l'instant...

[odripano]

Concernant les macroconques et les microconches (c'est fou comme on aime compliquer...), nous en avons parlé en citant le dimorphisme sexuel, les macroconques étant en général interprétées comme représentant les femelles...

C'est la theorie la plus recente, mais ont été aussi evoqués des formes juveniles, le stress environnemental... est ce cette fois l'explication definitive ?

En fin classifier n'est pas le plus important pour un Naturaliste, ce travail qui s'etale deja sur plusieurs generation est surtout un outil pour comprendre au final le cycle evolutif de ce groupe; la question retant pour moi et je l'ai posée sans réponse sur un autre post , comment expliquer la formidable regression evolutive des ammonites a la fin du cretacé et leur retour a des formes archaiques ?

la classification n'est pas une fin en soi mais un outil pour tenter de comprendre cela

[airbus78]

Créez des clés de détermination avec de vrais critères plutôt que de vous dire que ca doit être ca parce que c'est pareil que telle ou telle photo... Aucun site internet ne propose ce genre de chose... Pour l'instant...

Je ne saisis pas bien ce que tu veux dire ???

Créer ses propres clés de détermination ??? avec quels critères ??? la paléontologie ne remonte pas à la semaine dernière ??? si tu pouvais développer ton propos (malgré que tu ne me portes plus aucune estime) faut-il faire fi des Orbigny , Quenstedt et autres ??? et faire table rase de tous ceux qui nous ont précédés ?

[Alcide]

Je ne saisis pas bien ce que tu veux dire ???

Créer ses propres clés de détermination ??? avec quels critères ??? la paléontologie ne remonte pas à la semaine dernière ??? si tu pouvais développer ton propos (malgré que tu ne me portes plus aucune estime) faut-il faire fi des Orbigny , Quenstedt et autres ??? et faire table rase de tous ceux qui nous ont précédés ?

Pour aller dans ton sens, je dirais que les clés de détermination peuvent être efficaces sur les espèces vivantes, les plantes par exemple (et encore, les hybrides!!!) dans la mesure où la plupart des caractères sont conservés et observables. Il n'en va de même, hélas... pour le registre fossile, on le sait depuis longtemps, et la seule clé un peu poussée publiée récemment, celle de Chavan, conduisait à d'énormes erreurs à cause de la convergence morphologique. Je l'ai testée : en fait elle ne fonctionnait bien.....que si on savait déjà en gros le nom du fossile à nommer!

[airbus78]

En fin classifier n'est pas le plus important pour un Naturaliste, ce travail qui s'etale deja sur plusieurs generation est surtout un outil pour comprendre au final le cycle evolutif de ce groupe; la question retant pour moi et je l'ai posée sans réponse sur un autre post , comment expliquer la formidable regression evolutive des ammonites a la fin du cretacé et leur retour a des formes archaiques ?

la classification n'est pas une fin en soi mais un outil pour tenter de comprendre cela

Vaste programme mon cher Claude ; régression comme celle qui affectera la race humaine dans xx années ; nous avons atteint déjà le poubellien quaternaire depuis des lustres ; quel groupe peuplera la planète (si elle est toujours là) à cette époque que j'espère la plus lointaine et de quel sujet débattront les êtres qui nous succèderont et par quels moyens .... oh!! là! là !! je délire !! ça m'apprendra à lancer de tels sujets

[Alcide]

Concernant les macroconques et les microconches (c'est fou comme on aime compliquer...), nous en avons parlé en citant le dimorphisme sexuel, les macroconques étant en général interprétées comme représentant les femelles...

C'est la theorie la plus recente, mais ont été aussi evoqués des formes juveniles, le stress environnemental... est ce cette fois l'explication definitive ?

En fin classifier n'est pas le plus important pour un Naturaliste, ce travail qui s'etale deja sur plusieurs generation est surtout un outil pour comprendre au final le cycle evolutif de ce groupe; la question retant pour moi et je l'ai posée sans réponse sur un autre post , comment expliquer la formidable regression evolutive des ammonites a la fin du cretacé et leur retour a des formes archaiques ?

la classification n'est pas une fin en soi mais un outil pour tenter de comprendre cela

Sans vouloir entamer ici un débat pas à sa place, il y a déjà pas mal d'années que les hétéromorphes dans les lignées d'ammonites ne sont plus considérées comme des formes dégénérées ou indiquant une régression (voir les travaux de Wiedmann dès 1969!).

[airbus78]

Sans vouloir entamer ici un débat pas à sa place, il y a déjà pas mal d'années que les hétéromorphes dans les lignées d'ammonites ne sont plus considérées comme des formes dégénérées ou indiquant une régression (voir les travaux de Wiedmann dès 1969!).

Salut Alcide

Dis donc apparemment , tu dois faire partie des pointures que je citais en début de topic ; je n'ai jamais entendu parler des travaux que tu cites ; il va falloir que je me documente davantage

Si tu as un lien sur le net ....merci

[airbus78]

BON PHIPHI

JE SAIS QUE TU ES LA ALORS ..........ATTAQUE !!!!!

IL est parti alors qu il ecrivait !!!! SNIFF !!!

[TRAGO]

A la suite d'une discussion sérieuse (une fois n'est pas coutume) avec mon ami Phiphi (alias TRAGO) , il avait l'intention de poster un sujet sur ce qui nous opposait ! (il ne m'en voudra pas de le faire à sa place )

A savoir, passionné par les ammonites, il s"est mis en tête de déterminer ses "bêtes" non seulement génériquement mais spécifiquement ; pour être clair déterminer genre et espèce grâce au net et par comparaison de photos

Je ne doute pas qu'il y ait des pointures parmi nos amis GEO mais pensez vous qu'au stade "collectionneur" (que nous sommes tous pour la plupart ) cela soit utopique de vouloir pousser la détermination aussi loin ; déjà que les genres posent qqs problèmes !!

Je lui citais l'exemple des 70 planches de Reineckidae traitées par Cariou en 84 dans son excellent ouvrage sur le Poitou avec des diagnoses sur 2 ou 3 pages remplies de mesures et rapports de toutes sortes et j'en passe ..qui m'avaient éloigné de toute tentavive de détermination

Qu' en pensez vous ??

Réponse à Michel (alias Airbus78) et qui fait suite effectivement à des discussions très animées (je t’aime mimi)

Déterminer l’espèce n’est pas une fin en soi, mais c’est la démarche qui est interessante que celle-ci aboutisse sur une famille , un genre ou une espèce.

Cette démarche, toi tu ne la fais pas Michel et c’est sur ce point que tu ne comprends pas ma position. Si tu entasses dans un même sac des ammonites provenant de différents lieux de récolte, cela peut être très problématique quand il s’agit après de procéder à l’identification. Moi je veux me donner une chance de savoir ce que j’ai récolté.

Pour être clair, je n’ai pas l’ambition ni la prétention de mettre à tout prix un nom d’espèce sur chaque spécimen, et encore moins grace au net.

A la question : est-ce qu’on peut déterminer à coup sur et à chaque fois grace aux publications, divers blogs ou sites sur le net, ou maints ouvrages ? la réponse est non assurement.

Pour autant tout ce qui existe sur le net ou sur papier (et sur géo), n’est pas à jeter à la poubelle., Heureusement il existe des références dans les scientifiques et les amateurs (le site de H.Chatelier était donné en exemple…)

Pour ce qui me concerne, je regrette de ne pas être tombé tout petit dans la marmite de la paléontologie car c’est un domaine où les connaissances sont les bienvenues.

Déterminer, c’est complexe, long, décourageant, parfois ingrat pour un résultat parfois décevant (ou erroné). Mais moi ça me passionne, et j’essaie en toute humilité. !

Sinon à quoi bon collectionner des escargots en pierre ? Autant faire les timbres c’est plus simple (ce point de vue n’engage que moi, je comprends que l’on puisse collectionner uniquement pour la taille et la beauté du spécimen)

Ceci-dit, certaines familles posent de réels problèmes, mais d’autres beaucoup moins et il n’est pas rare de pouvoir retenir un genre et de temps en temps une espèce.

Voilà comment je vis ma passion mais si j’avais ouvert le sujet (mais ma promesse à Michel etait dans l’oubliette) , j’aurais posé la question de cette manière : sachant que nous ne sommes pas des paléontologues (sauf exception), quel interet voyez-vous à déterminer un fossile ? (sa famille et genre , espèce quand c’est possible)

Car les centres d’interet sont peut-etre multiples (notamment sur l’évolution)

Ah oui, j’oubliais : Il faut accepter d'être dans l'erreur, le principal étant de savoir se remettre en cause. Me planter dans une détermination n’est pas un problème pour moi puisqu’il s’agit d’une démarche personnelle qui s’inscrit dans le cadre d’une passion et non d’un travail scientifique.

Donc Bienvenue sur mon blog, et si vous voyez des boulettes, n’hésitez pas (et il y en a forcément)

[airbus78]

Ce texte a le mérite d'être clair , complet et circonstancié ; il rejoint certaines réponses qui avaient été faites et va sans aucun doute relancer la question

PS :tu es sévère en disant que j'entasse des ammonites de différents sites pêle-mêle dans des sacs en les mélangeant ; comment pourrais-je le faire moi qui en récolte si peu !!!

Je n'épilogue pas davantage ....simplement mes excuses pour avoir lancé à ta place un sujet qui te tenait tant à coeur