créationnisme, c'est pire qu'on ne le pensait

[ANDRE HOLBECQ]

Chers amis, l'un des notres m'envoie rapidement cette information que je m'empresse de relater:

constat entendu ce matin sur la 2 :

" Impensable il y a 30 ans : aujourd'hui, 70% des catho américains sont favorables aux thèses créationnistes. (et en desaccord, de ce fait, avec les positions officielles de leur église…) ".

Et dire qu'il y a deux ans on m'avait dit que j'en disais trop dans un cours sur l'évolution! On croit rêver. Je sais de longue date que les enseignants américains de grandes universités se demandent comment des étudiants ont ils pu exiger un conseil d'établissement où ils réclamaient que l'on enseigne le créationnisme au même titre que l'évolution: une pauvre collègue se demandait dans un document TV; "mais qu'est-ce qu'on leur a fait pour qu'ils en soient arrivés là ?"

Je pense plutôt: "qu'est-ce qu'on a pas fait dès l'école primaire, le collège puis le lycée ?" Tout simplement on en a pas ou trop peu parlé de crainte, ais-je entendu dire très sérieusement que "d"en parler ne serait que de leur faire de la publicité". Quelle sottise que cette politique de l'autruche! Et on en voit le résultat aujourd'hui, car ce qui se passe aux USA nous rattrape au galop, comme toujours.

Vous comprendrez qu'avec des chiffres aussi importants et éloquents il faille leur voler dans les plumes par tous les moyens car si ces gens là ,et vous voyez à qui je pense (une indigène d'Alaska entre autre), si disais-je ces gens là arrivent au pouvoir avec des idées pareilles, c'est la méga cata assurée.

Vous comprenez maintenant pourquoi le parlement européen a écrit un texte sur ce sujet et a fait signer les vraies démocraties européennes pour éviter que ces maboules n'intoxiquent les cours dans les écoles collèges et lycées.

Mais comment en est-on arrivé là ? Comme je l'ai toujours pensé : par autosuffisance, et par laxisme , pensent que leurs théories fumeuses s'autodétruiraient devant la raison et les sciences. C'était se bercer de douces illusions!

Il est un peu tard maintenant pour réagir, mais je veux penser qu'il n'est jamais trop tard et ce qui me donne raison actuellement c'est ce cycle de conférences intitulé EVOLUTION ? EVOLUTION! QUE LANCE LA SOCIETE GEOLOGIQUE DE FRANCE

à PARIS LE 230908 à Strasbourg le 161008 à Bordeaux le 071108 à Rennes le 051208 àLyon le 270209

et à LILLE le 160309

André Schaaf de l'U Louis Pasteur de Strasbourg présentera: " l'évolution des faits aux modèles."

Claude Babin de l'U Claude Bernard de Lyon parlera des "fossiles et des interprétations désopilantes des créationnistes"

Jean Dubessy de l'U Henri Poincaré de Nancy parlera de "l'intelligent design, nature et enjeux"

Armand de Ricqlès du Collège de France nous parlera de "l'évolution, fait, hypothèse, ou théorie: le problème de l'administration de la preuve dans les sciences historiques et son retentissement pour l'enseignement."

Guillaume Lecointre du Muséum National d'Histoire Naturelle de Paris nous causera des "stratégies des créationnistes et des contours des sciences."

et Pascal Picq du Collège de France nous parlera des "chroniques terriennes des origines de l'homme."

DES AUJOURD HUI RESERVEZ VOUS UNE JOURNEE DE 8H30 A 16H30

POUR RENSEIGNEMENTS NOTAMMENT LES LIEUX DE CONF... (voir ci dessous)et parlez en autour de vous

[ANDRE HOLBECQ]

suite

[ANDRE HOLBECQ]

je ne saurai que trop vous recommander la lecture de ces livres écrits par certains des sommités citées à propos de ces conférences

[ANDRE HOLBECQ]

et si vous voulez bien rire tout en étant très sérieux: voilà du caustique à souhaits REMARQUABLE !!!

[ANDRE HOLBECQ]

une petite idée ...

[TRAGO]

je vais essayer d'être présent à celle de Rennes, MERCI POUR L'INFO !

[Invité marcus]

J'avoue ne pas être avide de ce genre de sujet, mais j'aimerais comprendre pourquoi tant de haine à l'égard des créationnistes?

Quelqu'un a dit un jour sur ce forum que pour faire des reproches, il fallait être soi même irréprochable. Si les scientifiques eux mêmes disent qu'il y a de nombreux désaccords dans la théorie de l'évolution, pourquoi de pas s'efforcer de combler ces lacunes plutôt que d'essayer de faire la guerre à "ceux qui ne pensent pas comme moi"...

Juste quelques réflexions qui me viennent à l'esprit... sans répondre à toutes les questions que je me pose.

Sans jeter la pierre (oui, je sais, elle est facile sur ce forum) à qui que ce soit.

Et au risque de répéter, cette petite citation :

"Nousq réclamons le droit sacré d'adorer Dieu selon les inspirations de notre conscience, et nous concédons à chaque homme ce même droit d'adorer ou ils veulent, quand ils veulent, ou ce qu'ils veulent".

Ah c'est si beau la tolérance..

[gohelliumaster]

J'avoue ne pas être avide de ce genre de sujet, mais j'aimerais comprendre pourquoi tant de haine à l'égard des créationnistes?

ah oui....tu blagues là??

[1frangin]

""........Ah c'est si beau la tolérance.. .........""

c'est pô leur fort ça aux crétintionnistes ...............!!

la science : oui ........la connerie : non (et pourtant elle gagne du terrain ......)

[ANDRE HOLBECQ]

il n'y a pas de haine, juste une très ferme rigueur contre une croyance qui prône des choses fausses comme par exemple que la Terre n'a que dans les 6000 ans et que l'évolution ne serait qu'une théorie alors que les paléontologues et les physiciens disposent des preuves concourantes et indiscutables de cette théorie scientifique qui n'est pas simplement "une théorie" étant donné que même le Pape Jean Paul II a dit devant l'académie pontificale des sciences que "la théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse"!!! "l'évolution n'est pas qu'une théorie" & "la théorie de l'évolution n'est pas qu'une simple hypothèse" (citations trouvées dans le livre de Pascal Picq "Lucy et l'obscurantisme" que "marcus" n'a très probablement pas lu. Il faudrait qu'il ai la curiosité intellectuelle de se confronter à ces ouvrages très sérieux écrits par des savants compétents. Je ne saurai que trop l'inviter à venir écouter les conférences prévues pour son plus grand bien, histoire de savoir de quoi on parle

Je m'en réfère à l'autorité suprême chez les catholiques donc laquelle ne peut pas être suspectée de "haine"!

Je ne fais que remettre les pendule à l'heure en toute laïcité. Il faut bien que quelques uns se chargent de contrer cette offensive créationniste ainsi que l'intelligent design qui tententent une percée , et ce n'est pas la première fois. C'est mon devoir d'honnête homme de m'insurger contre les malhonnêtetés intellectuelles ! Et comme nous sommes encore dans une démocratie j'ai de droit de m'exprimer en fonction de ce que je pense. Et je ne vais pas me gêner!

Ilme plaît de constater la clairvoyance de ce grand Pape avec lequel pourtant je n'ai pas toujours été d'accord sur d'autres sujets, mais je me fache quand j'entends ou lis les affirmations archifausses des évangélistes , pour être précis, et cela d'autant plus quand je vois le lavage de cerveau qu'ils ont opéré sur un ami qui, bien qu'intellectuel lettré s'est laissé embobiner et a fini par m'avouer qu'il était devenu créationniste , en dépis de tout ce que je lui ai enseigné auparavant. Lui il sait la réalité des sciences mais il refuse dorénavant d'en tenir compte... le mensonge n'est il pas un péché ? Lui se ment et ment aux autres en leur cachant la vérité, il m' même avoué dans un éclair de lucidité: "si je dis cela à ma coreligionnaires , ils me foutent dehors!" D'où de leur part: fermeture mensonge et trucages en tous genre pour influencer les esprits faibles.

Quand la religion se mêle de faire de la science, et c'est le cas chez ces prosélites d'évangelistes, elle se fourvoie; pour une raison simple et fondamentale: Dieu n'a pas besoin de preuves de son existance car la foi sincère se passe de démonstrations. Je dirai même plus un prétendu croyant qui cherche des preuves en se servant du créationnisme n'a pas la foi!

Nous ne sommes pas du tout dans le domaine des sciences où il faut des théories, des expériences, des conclusions étayées sur des faits. Et ces faits ne manquent pas pour démontrer la véracité de l'évolution. Moi je ne démontre pas l'existence ou l'inexistence de Dieu, ce n'est pas mon problème , tandis que les créationnistes tentent de prouver l'inexistence de l'évolution et cela est aussi faux que ridicule.

Jamais je n'accepterai que l'on enseigne le créationnisme qui se fonde sur des faridondaines, des faux, des élucubrations fumantes, des trucages grossiers, car moi, le laïc, je ne ments pas à mes élèves ni à mes amis. Il faut bien comprendre cela. Libre à quiconque de croire en ce qu'il veut , j'en ai strictement rien à faire. Mais je ne peux viscéralement pas laiser dire des énormités allant à l'encontre de ce que l'on sait, preuves matérielles à l'appui.

[gohelliumaster]

D'accord avec André!!

Parce que la religion qui doit être un truc strictement personnel...... Les créationnistes veulent à nouveau l'imposer officiellement...et l'évolution qui est un fait, (malgré quelques petits désaccords minimes de certains, de simples formalités.... ) et est un frein à leur volonté de dominer la pensée collective, chose qui était le cas du temps de l'inquisition.... et on a vu ce que ça a donné...

car la science et l’évolution contredisent leurs affirmations concernant la naissance de l’humanité, par exemple, ou encore l’age de la terre….

tu voudrais vraiment d'un monde ou tu serais obligé de dire, que l'homme serait apparu spontanément.... et que les dinosaures auraient vecu avec les hommes.... etc.... et je ne te parle même pas de toutes les autres libertés que l'on perdrait....

@+Go

[ANDRE HOLBECQ]

J'oubliais la tolérance n'est pas la permissivité accouplée au laxisme! D'où mon extrême vigilence!

La tolérance justifie-t-elle le mensonge éhonté notamment de la part de ceux qui ont disposé du savoir et pourtant se voilent la face volontairement? à méditer!

citation de marcus: "Quelqu'un a dit un jour sur ce forum que pour faire des reproches, il fallait être soi même irréprochable"

et quelqu'un d'autre a dit: "ils ont des yeux pour ne point voir" & "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" qui a, dans ce contexte là, le plus de poids ?

Il est du devoir de ceux qui savent de se permettre d"apprendre à ceux qui ne savent pas mais aussi de reprocher, à ceux qui ne veulent pas savoir, d'avoir des prétentions dépassant leur entendement, et pire d'embobiner ceux qui ne savent pas encore, ou de dévoyer même des non ignorants en profitant d'une faiblesse momentannée; c'est une méthode bien connue

On n'apprend pas à un vieux singe à faire des grimaces, et ne dit on pas "malin comme un singe"

Signé le cousin du Bonobo, de service .

[1frangin]

la tolérance c'est accepter la contradiction ...................tant que cela nuis pas a la collectivité ............

[ANDRE HOLBECQ]

citation:"la tolérance c'est accepter la contradiction ...................tant que cela nuis pas a la collectivité ............"

Je sais ce que tu penses et je comprends le sens de ta phrase mais elle pourrait aussi être comprise tout autrement, par qui voudrait comprendre autre chose, aussi pardonne moi d'en remettre une louche...

certes mon cher, mais on ne fait ici que s'exprimer librement et en quoi un rappel de la réalité contredisant l'obscurantisme le faux et usage de faux en science pourrait nuire à la collectivité ? Peut-on tolérer l'intolérable ? Un beau sujet à cogiter.

Tenter de faire ouvrir les yeux à ceux qui veulent les garder fermés en disant des sottises est-il reprochable?

Il faudrait se taire ? Mais voilà le coeur du sujet, le fondamental dans lequel on est resté jusqu'ici: ça s'appelle permissivité, laxisme, voire complicité passive et on se réveille un jour , un peu trop tard en prétendant être "responsable mais pas coupable" ça ne vous rappelle rien ? (transmission du VIH)

Une question historique, est-ce que au nom de la tolérance la république de Weimar a eu raison d'être un peu trop tolérante à l'égard du National Socialisme ascendant mais pourtant facilement écrasable au début ? On s'en est mordu les doigts et même plus!!!

Et quand on connaît l'intolérance notoire de ces créationnistes (documente -toi) il me semble évident que nous n'ayons pas de leçons à recevoir de ces intolérant innés, ça serait le comble !

Donc à propos de contradiction encore faudrai-t-il qu'il y en ait une! C'est à dire avec des arguments, des expériences, des preuves des démonstrations et cela est bien loin d'être le cas (suffit de s'informer sur leurs sites, quand même )

[trenen23]

Marcus,

Il y a une grosse différence entre évolution et créationnisme.

L'évolution est une théorie scientifique étayée par des faits qui évolue au fil des découvertes (et dont les mécanismes apparaissent plus complexes que la seule sélection naturelle). Là où on progresse c'est d'ailleurs sur les mécanismes, plus personne à part les créationnistes ne réfute les témoignages des fossiles et les apports de la chronologie absolue isotopique.

Le créationnisme est une croyance pour qui toute réponse est "c'est Dieu qui l'a fait, je le crois, je n'ai pas besoin de peuve pour croire que c'est vrai", c'est me semble-t-il le sens de la Foi (dialogue avec des prêtres)

Il serait pour moi prof de biologie géologie (et en bons termes avec ma religion d'origine (le catholicisme) et les autres), innadmissible que l'on me demande d'enseigner sur le même plan une théorie scientifique basée sur des observations et une croyance qui relève de la sphère privée de sa propre Foi.

Ca ne me gène pas que l'on enseigne l'histoire des religions (le créationnisme fait partie des religions), au contraire on voit ainsi pourquoi l'homme a eu pendant longtemps besoin de Dieux pour expliquer ce qu'il ne pouvait pas comprendre.

IL n'y a aucun arguments pour dire que Dieu a créé le Monde à part le fait que c'est écrit dans un récit humain "la Bible" qui n'a rien d'un ouvrage objectif. Par contre il y en a pour dire ques les espèces se sont succédées, qu'elles partagent des caractères et que le plus simple et de considérer qu'elles ont un ancètre commun. On peut expliquer l'apparition d'un organe aussi complexe que l'oeil par une série de mutations simples sur des génes architectes. Pour nous scientifiques, ça a une valeur que n'a pas le fait de dire "c'est Dieu qui l'a voulu, point final"

Bon j'ai peur d'avoir été pas très clair, j'espère ne pas avoir placé trop de bétises, je suis pas dans ces problématiques en ce moment.

Pour résumer, je n'empèche personne de croire en Dieu, mais je ne suis pas d'accord avec l'idée que c'est de la science puisque par la science a besoin de faits réfutables ou validable. Le créationnisme n'est pas réfutable puisqu'il n'y a pas de discussion possible, "Dieu l'a fait, il est tout puissant on ne peut pas discuter, c'est même un blasphème que d'imaginer que ce n'est pas vrai".

Là où j'ai quand même un peu peur, c'est que jamais un scientifique n'a mis un croyant en prison parce qu'il croyait en Dieu et le disait, pour le contraire, il y a un paquet de précédents et parfois sanglants dans l'histoire. Derrière la poussée du créationnisme se trouvent des intérêts de pouvoir et de conception du monde très inquiétants.

Bonne soirée, Serge

[1frangin]

"".......on voit ainsi pourquoi l'homme a eu pendant longtemps besoin de Dieux pour expliquer ce qu'il ne pouvait pas comprendre........""

oui c'est plus facile comme ça !! pô de questions pô de contradictions ...............

[trenen23]

Tu sais, il n'avait pas non plus trop les moyens d'investigation pour comprendre, avant le microscope et tout ce qui a suivi ...

Serge

[ANDRE HOLBECQ]

merci trenen 23, c'est exactement ce que je pense et cela complète bien et posément la sage vision des choses.

Ce qui est terrible c'est que ces créationnistes comme tu le laisses entendre, sont incapables de parler de la sorte.

Merci Alain, j'étais sûr que tu ne louperais pas le coche.

Effectivement 1frangin vivons ignorants, vivons heureux mais qu'est-ce que ça doit être emmerdant, non ?

Plus de questions plus rien à chercher, à trouver ... ça doit être ça l'enfer

Tu as raison c'est pourquoi historiquement il y a eu des dieux avant un dieu et une assimilation aux forces de la nature histoire d'expliquer ou de surmonter de terribles évènements. Archi classique !

Franchement , en tant qu'ex catholique ayant viré sa cutie, je m'étonne toujours des méthodes indignes d'une foi sincère et totale des créationnistes qui bafouent notamment par le mensonge des vérités reconnues même par le Saint Siège. Si ces gars là reviennent on est bon pour une inquisition bis (leur comportement harcéleur actuel sur certaines personnes le prouve en Autralie et aux USA)

"Derrière la poussée du créationnisme se trouvent des intérêts de pouvoir et de conception du monde très inquiétants." dis-tu avec grande claivoyance et raison. C'est bien pour cela que je suis vigilant et que je réagis et agis dans le bon sens, sachant que nous serons lus par nombre de gens qui je l'espèrent cogiteront un peu plus.

[1frangin]

oui serge !! mais la c'est maintenant en 2008 ..................et c'est plus grave !! non??

[ANDRE HOLBECQ]

tu as raison, en 2008 c'est PUREMENT ANACHRONIQUE EFFARANT RIDICULE GRAVE ET DANGEREUX POUR LA DEMOCRATIE mais comment se fait-il que ça marche quand même ?

Défaut d'enseignement suffisamment tôt , bien plus tôt qu'on ne le fait même en France. C'est évident aux USA !

[Gurdil]

Rendez-vous dans dix ans dans le maquis avec des pétoires...

[Ricaille]

"Nousq réclamons le droit sacré d'adorer Dieu selon les inspirations de notre conscience, et nous concédons à chaque homme ce même droit d'adorer ou ils veulent, quand ils veulent, ou ce qu'ils veulent".

Ah c'est si beau la tolérance..

Je ne sais pas de qui est la citation. Je ne m'attarderai pas sur "sacré" et "concédons".

Comme souvent, de belles phrases bien ronflantes cachent des vérités moins jolies. Ainsi dans cette citation, c'est le mot droit que l'on met en avant. Et le droit, c'est bien, c'est positif, tout le monde en réclame du droit, bien sûr.

Mais à y regarder de plus près, il n'est question que de droit à adorer, c'est à dire à aliéner sa raison, au profit d'un dieu ou d'autre chose, ce qui revient au même.

Donc on se retrouve au final avec une citation qui, sous des dehors émancipateurs (le droit pour tous), se propose en fin de compte de nous imposer un cadre très rigide : adorez ce que vous voulez, MAIS ADOREZ (et donc n'utilisez pas votre raison).

J'adore ma femme, je lui passe bien des caprices, mais si elle prétendait que les humains ont été créés dans un dessein qui nous dépasse, par amour pour elle, je m'empresserais de la détromper.

Il faut respecter toutes les croyances, certains en ont besoin, il faut également accorder le même respect aux non croyants.

Mais en dernier lieu, il faut absolument rejeter fermement tous ceux qui, au nom de je ne sais quoi et au gré des besoins du moment prétendent que les angles droits mesurent 89 ou 91 degrés, c'est selon, car dans ce cas là, la sanction est immédiate : les portes ne se ferment plus !!!

Non Marcus, je t'assure qu'il n'y a aucune haine de ma part envers le créationnisme, seulement la peur de ne plus pourvoir fermer ma porte et d'attraper froid, très froid !

[Invité marcus]

Merci André pour le complément de votre pensée. Effectivemement, croire que la terre n'a 6000 ans me semble aussi un tantinet léger. En fait, ce qui me faisait un peu peur, c'est qu'en faisant preuve de foi, je ne sois mis dans le même sac que les créatio-extrémistes (ou extremo-créationnistes??), enfin, dans le sac de ceux qui veulent, quitte a utiliser la force, imposer leurs idées. Oufff, je ne suis pas de ceux la.

Merci a Trenen pour ses explications, et a 1 frangin et golliumaster pour leurs remarques.

Alors, création de l'évolution, ou évolution de la création

ok, la, je sors, je sors...

[Kayou]

Ah, que de choses à dire sur ce sujet intéressant à suivre !

Croire c'est bien avouer que l'on ne sait pas ... n'est-ce pas ?

Cette petite pointe de conscience qui nous distinguerait des autres animaux (car nous appartenons bien au règne animal, non ?) nous pose bien des problèmes... ça peut même faire peur ! Et cette peur devrait selon certains être calmée par la croyance, mais ce n'est pas gratuit, et gare à toi si tu ne crois pas assez bien ! C'est très politique ça !

L'enseignement des sciences qui n'apporte pas la preuve n'apprends rien... ce n'est que du bourrage de crâne, du formatage au service des uns et aux dépens des autres ...

L'athée rapie ne fait de mal à personne ! Et le gri-gri individuel (genre beau cristal de quartz, ou autre...) aussi !

[Papyfred]

Alors, création de l'évolution, ou évolution de la création ?

Mais surtout, évolution de la créature, évolution de la pensée, du savoir, du mode d’appréhension de ce que nos ancêtres ne pouvaient qu’ignorer, mais que les progrès de la science et l’ouverture d’esprit nous offrent à contempler !

Quelle est, selon moi, la grande différence entre créationnisme et évolution ? Le créationnisme, impose un dogme intangible, assorti de l’obligation d’y croire et de n’en pas varier. Or, si nous sommes dotés d’une intelligence, c’est pour nous en servir ! et cela conduit à se poser des questions, à chercher des réponses, cohérentes ! La théorie de l’évolution n’empêche personne d’avoir une religion, quelle qu’elle soit et de prier le dieu qui lui plait, ou de n’en pas prier.

Le créationnisme, c’est la soumission, à des concepts dépassés, c’est l’obscurantisme, l’aliénation. L’évolutionnisme, c’est la liberté, la recherche de la lumière, de la compréhension, du pourquoi des choses.

Malheureusement, beaucoup ont tendance à choisir la voie de la facilité : avaler du tout cuit… Je n’aime pas avaler des couleuvres, et je préfère faire ma cuisine moi-même, choisir les ingrédients, plutôt que de laisser, mages gourous et autres charlatans m’imposer leurs billevesées.

Marcus, il y a de nombreux croyants tout à fait respectables. Et parmi eux, de grands savants, mais, sans œillères !