Vos fossiles sur plaque les plus beaux

[Squalicorax]

Bonjour,

j'avais parlé de travaux sur les plages de Vendée, avec une couche avec des ammonites Jurassique et bien ma couche n'existe plus, elle est en tas contre une dune, reste plus qu'a attendre que le lessivage par la pluie et les tempêtes dégage et lave les roches. Mais je reste dubitatif sur l'action de la destruction de l'estran et de la couche calcaire, en cette période ou l'on cherche des bouc émissaires dans les chercheurs de cailloux (interdiction de ramasser des galets), amateurs considéré comme des pilleurs, là on détruit des tonnes de fossiles et RIEN, tout est normal.

[pyb]

Il y a 7 heures, geopas a dit :

Pourtant en parcourant la publication on lit : "who collected the holotype and sole specimen." Et plus loin on parle de paratypes. Pas clair.

pas clair , oui éffectivement  , c'est une coquille que je n'avais pas relevée , barry non plus d'ailleurs  .donc un holotype plus deux paratypes figurés cela fait trois , plus, mais ca vous ne pouvez pas le savoir , 8 carapaces ( incluant les 2 figurées ) données a barry dont un dans le lot qui seras l unique spécimen du nouveau genre meroncarcinus , plus une dizaines de carapaces a la maison dont le premier spécimen que j'avais trouver en 1999 mais qui n'avait pas été étudier dans une publication de 2009 , cela fait a peu pres 18 spécimens connus .

[alkimik]

vous vous en foutez de ce qu'écrivent les autres ou c'est juste pouir se la jouer arrogant gratos ?

 

L'holotype est le type original, explicitement désigné par l'auteur du nom dans la publication originale (publication validante). L'holotype est toujours celui d'un nom de taxon (et non d'un taxon : l'holotype d'un taxon est un concept qui n'a pas de sens¹).

Les différents codes de nomenclature s'accordent sur l'unicité du spécimen type, avec quelques aménagements parfois, dans le cas par exemple des spécimens de palmiers dont les parties du même individu peuvent être montées sur plusieurs planches d'herbier, toutes considérées comme autant de parties de l'holotype.

[Squalicorax]

Aye! je me suis planté de rubrique dans mon précédent message, je vais rectifier.

[icarealcyon]

 L'holotype est le spécimen de référence, celui qui sert à définir l'espèce par sa description dans sa publication.  Les paratypes sont des variants de la nouvelle espèce,  retenus par l'auteur. Quand l' étude porte sur un ensemble de spécimens retenus pour faire partie de la nouvelle espèce,  un seul est retenu pour être l'holotype, les autres sont les paratypes.

La justification de ce fait repose sur le constat de la variation individuelle, ainsi que la conservation de tel ou tel détail sur chaque spécimen qui peut fournir une meilleure vision ou une vision sous un autre angle du dit détail.  Mais l'holotype est toujours un seul et même individu. Qui peut être en plusieurs morceaux. 

[pyb]

Il y a 1 heure, alkimik a dit :

un specimen holotype, comme je le comprend, c'est un échantillon servant de modèle, ça ne veut pas dire que c'est le seul existant mais que on a pas fait d'étude comparée, on a décrit un spécimen

 

moi je trouve ça clair mais je fais des phrase en français d'avant le sms, malheur à moi

oui c'est cela , l'holotype est le spécimen unique sur lequel est fondé un taxon nominal du groupe d'espèces dans la publication original ., et on peut choisir d'autres spécimens dans la série type que l on nomme paratype , par contre on a forcément fait une étude comparée puisque on désigne un nouveau genre ou une nouvelle espece .si le spécimen est unique ( ex: meroncarcinus bousicoti) c'est alors un holotype par monotypie. 

[pyb]

il y a 59 minutes, alkimik a dit :

vous vous en foutez de ce qu'écrivent les autres ou c'est juste pouir se la jouer arrogant gratos ?

 

L'holotype est le type original, explicitement désigné par l'auteur du nom dans la publication originale (publication validante). L'holotype est toujours celui d'un nom de taxon (et non d'un taxon : l'holotype d'un taxon est un concept qui n'a pas de sens¹).

Les différents codes de nomenclature s'accordent sur l'unicité du spécimen type, avec quelques aménagements parfois, dans le cas par exemple des spécimens de palmiers dont les parties du même individu peuvent être montées sur plusieurs planches d'herbier, toutes considérées comme autant de parties de l'holotype.

c'est a moi que vous écriver ? alors si c'est le cas  en quoi je me fous de ce qu'écrive les autres ? et en quoi je me la joue arrogant , j'éssaie d'aportter un peu de précision a des questions posées . l'holotype d'un taxon n'a pas de sens , vous etes alors plus fort que les scientifique qui ont au fil du temps éllaboré l ICZN relisé le ( article 73c) renseignement sur l holotype (1) sa taille ou la taille d'un ou plusieur organes ou parties appropriés , (4) son stade dévellopement et sa caste . ps; éviter d'etre insultant   

[geopas]

Il y a 1 heure, alkimik a dit :

l'holotype d'un taxon est un concept qui n'a pas de sens

Ben si, quand le taxon est une espèce.

[Onverracaplustard]

Cette embrouille est née d'@alkimik, qui bien qu'il se targue de parler correctement français (tout en faisant des fautes à chaque phrase), ne parle absolument pas anglais. Il est littéralement écrit dans la publication "who collected the holotype and sole specimen.", alors qu'il y a d'autres spécimens (les paratypes). Cette phrase ne veut pas dire que holotype signifie "le seul spécimen". Elle dit que, en l'occurrence, dans ce cas précis, l'holotype serait le seul spécimen connu. Or, ce n'est pas le cas, puisqu'il y en a d'autres. Ce passage n'est effectivement pas clair. Et pourtant, tout le monde sait que l'holotype ne veut pas dire l'unique spécimen, mais le spécimen sur lequel se base le nom de taxon...

[geopas]

Je récapitule :

• Dans le chapitre sur Verrucarcinus marsae nov. sp.
• je tombe sur la phrase "who collected the holotype and sole specimen." dont la traduction est "le seul spécimen connu"
• comme il y a 2 paratypes, il y a contradiction qui s'explique par une coquille(typo en anglais) passée au travers des mailles de la relecture (voir post de pyb plus haut)
• rien de choquant à part la polémique déclenchée par alkimik qui n'a aucune raison d'être

[Invité jean francois06]

il y a une heure, geopas a dit :

Je récapitule :

• Dans le chapitre sur Verrucarcinus marsae nov. sp.
• je tombe sur la phrase "who collected the holotype and sole specimen." dont la traduction est "le seul spécimen connu"
• comme il y a 2 paratypes, il y a contradiction qui s'explique par une coquille(typo en anglais) passée au travers des mailles de la relecture (voir post de pyb plus haut)
• rien de choquant à part la polémique déclenchée par alkimik qui n'a aucune raison d'être

Je comprends pas la contradiction. Il faut sans doute plutôt se poser des questions sur les définitions.

Holotype. Paratype. 

Un extrait de la publi, une erreur, une coquille ?

"Chantal Mars (Sémelay, France) donated the holotype specimen of Verrucarcinus marsae nov. sp.; Pierre-Yves Boursicot (Villedieu-la-Blouère, France) donated the paratypes of V. marsae nov. sp. and the holotype of Meroncarcinus boursicoti nov. gen., nov. sp.; Jean Louis Bonnin (Méron, France) and Bertrand Chasle (Angers, France) assisted Pierre-Yves Boursicot in the field. Alexander Nützel and Mike Reich (Bavarian State Collection of Palaeontology and Geology Munich, Germany) located the specimen of Vilsercarcinus keuppi nov. gen., nov. sp., and Imelda Hausmann (same institute) provided the photographs. Helmut Keupp (Berlin) pointed us towards the type material of Vilsercarcinus keuppi nov. gen., nov. sp. and provided details of the locality and stratigraphy. We are grateful to Dr. Andreas Kroh (Naturhistorisches Museum Wien, Vienna, Austria) for supplying silicone rubber moulds of material from Ernstbrunn (Figs. 4(H, I)). Sylvain Charbonnier (Muséum national d’Histoire naturelle, Centre de Recherche en Paléontologie; Paris, France) kindly provided museum registration numbers. René Fraaije (Oertijdmuseum, Boxtel, the Netherlands) provided material of Verrucarcinus torosus from Germany. We thank the reviewers, Guenter Schweigert (Staatliches Museum für Naturkunde, Stuttgart, Germany) and Carrie Schweitzer (Kent State University, North Canton, Ohio, USA), for their thorough reviews and constructive comments that improved the manuscript. All these individuals and institutions are warmly thanked for their invaluable contributions."

 

[geopas]

il y a 11 minutes, jean francois06 a dit :

Je comprends pas la contradiction

C'est une simple question de logique qui repose (je répète encore une fois) sur une coquille.

"and sole specimen" doit être retiré de la phrase pour rendre l'ensemble cohérent.

 

 

il y a 11 minutes, jean francois06 a dit :

Il faut sans doute plutôt se poser des questions sur les définitions.

Holotype. Paratype. 

En effet, ces notions sont peu documentées dans la littérature !

 

[Invité jean francois06]

il y a 2 minutes, geopas a dit :

C'est une simple question de logique qui repose (je répète encore une fois) sur une coquille.

"and sole specimen" doit être retiré de la phrase pour rendre l'ensemble cohérent.

 

 

En effet, ces notions sont peu documentées dans la littérature !

 

Du coup sur ce "sole"  tu remets en cause holotype et paratype? Et puisque l'auteur de la découverte est sur le forum, pourquoi ne pas lui demander?  Sole ça veut dire unique, n'est ce pas une découverte unique? C'est quoi la coquille? Une découverte unique?  c'en est une.

Pourquoi le retirer de la phrase?

On revient sur la planche :

[pyb]

Il y a 2 heures, Onverracaplustard a dit :

Et pourtant, tout le monde sait que l'holotype ne veut pas dire l'unique spécimen, mais le spécimen sur lequel se base le nom de taxon...

si  il y un cas particulier  comme écrit plus haut ( classifier dans le code international  de nomenclature zoologique article 73 ( ii) ) ou si le spécimen est unique c'est un holotype par monotypie

[geopas]

il y a 7 minutes, jean francois06 a dit :

Du coup sur ce "sole"  tu remets en cause holotype et paratype?

Tu ne comprends vraiment pas ce que j'essaie de dire :

C'est comme si tu disais : je reviens de la pêche et j'ai attrapé un poisson, en en montrant 3 dans ta nasse.

 

il y a 6 minutes, jean francois06 a dit :

pourquoi ne pas lui demander

Il a déjà répondu un peu plus haut. Et c'est parfaitement clair.

 

 

il y a 6 minutes, jean francois06 a dit :

Sole ça veut dire unique

Non, ça veut dire seul !

il y a 11 minutes, jean francois06 a dit :

Pourquoi le retirer de la phrase?

Pas que c'est une erreur (comment faudra-t-il le dire), pas une coquille de bivalve, une coquille typographique.

 

T'est lourd.

[Invité jean francois06]

il y a 14 minutes, geopas a dit :

Tu ne comprends vraiment pas ce que j'essaie de dire :

C'est comme si tu disais : je reviens de la pêche et j'ai attrapé un poisson, en en montrant 3 dans ta nasse.

 

Il a déjà répondu un peu plus haut. Et c'est parfaitement clair.

 

 

Non, ça veut dire seul !

Sans doute. 

Pour moi sole ça veut dire unique, mais ça peut vouloir dire seul si tu veux. 

"Species dedicated to Chantal Mars (Sémelay, Bourgogne-Franche-Comté region, France), who collected the holotype and sole specimen."

Alors c'est le seul ou l'unique?

"Named after the ‘Vilser Kalk’, the geological unit in which the sole specimen known to date was collected." Le seul ou l'unique?

C'est dingue la sémantique.

"Pourtant en parcourant la publication on lit : "who collected the holotype and sole specimen." Et plus loin on parle de paratypes. Pas clair." Ah bon, c'est quoi la coquille sole?   Ou bien une mauvaise interprétations des termes?

 

[geopas]

@jean francois06

Bon, ça va, tu as gagné, j'arrête de discuter avec toi. C'est complètement surréaliste.

[Invité jean francois06]

il y a 9 minutes, geopas a dit :

@jean francois06

Bon, ça va, tu as gagné, j'arrête de discuter avec toi. C'est complètement surréaliste.

Tu as raison, c'est surréaliste :

je te cite : "Pourtant en parcourant la publication on lit : "who collected the holotype and sole specimen." Et plus loin on parle de paratypes. Pas clair."

C'est pas moi qui a lancé cette discussion.  C'est "sole" le problème? C'est quoi qui est pas clair? Explique. Elle est ou cette coquille?

[geopas]

il y a 3 minutes, jean francois06 a dit :

C'est "sole" le problème? C'est quoi qui est pas clair? Explique. Elle est ou cette coquille?

 

 

il y a une heure, geopas a dit :

C'est une simple question de logique qui repose (je répète encore une fois) sur une coquille.

"and sole specimen" doit être retiré de la phrase pour rendre l'ensemble cohérent.

Tu es complètement imperméable à toute notion de logique ou tu le fais exprès ?

 

Qu'est-ce que tu veux que j'explique plus en détail.

[Invité jean francois06]

il y a 5 minutes, geopas a dit :

 

 

Tu es complètement imperméable à toute notion de logique ou tu le fais exprès ?

sans doute , je fais pas exprès.

je vois pas la logique dans tes interventions sur ce sujet.

tiens une phrase de Boris Vian : « Retirez le Q de la coquille : vous avez la couille, et ceci constitue précisément une coquille »

elle est où cette couille?

[Onverracaplustard]

Il y a "unique" et "unique". L'un au sens de spécial, d'incomparable. La planète Terre est une planète unique, notre âme sœur est une personne unique, un fossile particulièrement bien conservé, parmi une pléthore de spécimens abîmés, est unique. Mais la Terre n'est pas l'unique (la seule) planète, notre âme sœur n'est pas l'unique (la seule) personne, le fossile bien conservé n'est pas l'unique (le seul) fossile.

"Sole", en anglais, veut dire "unique" au sens de "seul" (les deux termes se ressemblent, ce n'est vraiment pas dur à comprendre). "Sole" = 1 seul individu, donc.

C'est en ça qu'il y a une co(q)uille (d'écriture) dans la publication. Celle-ci nous dit que l'holotype est le seul spécimen connu de Verrucarcinus marsae nov. sp. (dans la phrase : "who collected the holotype and sole specimen"), tout ça pour nous dire ensuite qu'il existe des paratypes (donc d'autres spécimens). La phrase "who collected the holotype and sole specimen" est donc trompeuse, puisque, dans ce cas, l'holotype n'est pas le seul ("sole") spécimen (cela ne l'empêche pas d'être unique tel qu'on peut l'entendre dans le premier cas que j'ai cité, mais ce n'est pas ce que dit la phrase en anglais ; ce n'est pas l'unique).

[Invité jean francois06]

Je vous renvoie à cette définition :

"HOLOTYPE: the one specimen or other element used by the author or designated by him as the nomenclatural type (ICBN Art. 9). Comment: Most types can be segregated into those designated by the originating author in the originating publication, and those designated by a later author (including the originating author at a later date). As the sole "specimen or other element" of the former category, the holotype carries the highest authority of all, and is required of newly proposed names of taxa (ICBM, Art. 37). Two more specific terms have been found useful: 1) EXPLICIT HOLOTYPE: a holotype clearly stated in the originating publication (i.e Cunningham et al., 1976. Mycologia 68: 643); and 2) IMPLICIT HOLOTYPE: a single and only specimen proved to have been in the hands of the originating author when the description was published and implied by the protologue (i.e. Petersen. 1975. Biblioth. Mycol. 43: 125)."

Alors on va dire seul, ok . Mais où est la coquille?

[pyb]

il y a 27 minutes, Onverracaplustard a dit :

Il y a "unique" et "unique". L'un au sens de spécial, d'incomparable. La planète Terre est une planète unique, notre âme sœur est une personne unique, un fossile particulièrement bien conservé, parmi une pléthore de spécimens abîmés, est unique. Mais la Terre n'est pas l'unique (la seule) planète, notre âme sœur n'est pas l'unique (la seule) personne, le fossile bien conservé n'est pas l'unique (le seul) fossile.

"Sole", en anglais, veut dire "unique" au sens de "seul" (les deux termes se ressemblent, ce n'est vraiment pas dur à comprendre). "Sole" = 1 seul individu, donc.

C'est en ça qu'il y a une co(q)uille (d'écriture) dans la publication. Celle-ci nous dit que l'holotype est le seul spécimen connu de Verrucarcinus marsae nov. sp. (dans la phrase : "who collected the holotype and sole specimen"), tout ça pour nous dire ensuite qu'il existe des paratypes (donc d'autres spécimens). La phrase "who collected the holotype and sole specimen" est donc trompeuse, puisque, dans ce cas, l'holotype n'est pas le seul ("sole") spécimen (cela ne l'empêche pas d'être unique tel qu'on peut l'entendre dans le premier cas que j'ai cité, mais ce n'est pas ce que dit la phrase en anglais ; ce n'est pas l'unique).

on va resituer tout cela dans un contexte temporel comme cela jean francois o6 va peut etre comprendre .c'est bien une coquille typographique qui trouve je pense son origine ainsi :barry van bakel m'a contacter  suite a une lecture d'une publication sur de petits crabes jurassique du callovien de montreuil bellay pour savoir si j'avais des crabes additionnelles ( il étudie les crabes jurassique) ces carapaces etait  du callovien inférieur et je n'en avait pas trouver d'autres especes , cependant je lui ai envoyer une photo d'une trouvée en 1999 qui est d'un niveau plus récent parfaitement daté, des lors il voulait l'utiliser comme paratype , voulant garder cette derniere je lui ait demander de patienter un peu , et au bout de deux ans j'en  ai retrouver d'autres ( je lui en ai envoyer 4 ou 5 de mémoire ) comme bien avant  il avait commencer a rédiger une note sur celui que lui avait fait parvenir chantal mars ( lholotype) il a été obliger de modifier sa publication , et c'est  tres probablement de ce fait que la coquille est restéé , car on a beau relire il en reste toujours .

[Onverracaplustard]

Mais bon sang. Évidemment que l'holotype est "unique" (seul). Il n'y a qu'un seul holotype, par définition. En fait c'est très simple. Soit cette phrase dit que ce spécimen est le "seul" holotype (ce qui est un pléonasme, donc cette phrase serait stupide), soit elle dit que l'holotype est le seul de tous les spécimens connus de Verrucarcinus marsae (soit le seul tous types confondus, holotype, paratypes, spécimens non étudiés…), ce qui est faux puisqu'il existe d'autres spécimens (pas d'autres holotypes, bien entendu, personne n'a jamais dit ça). En réalité, c'est cette dernière option qui correspond vraiment à ce que veut dire la phrase (comme @geopas l'a aussi compris). Cette phrase, qui se traduit par "qui a collecté l'holotype et le seul spécimen" est fausse, puisque l'unique holotype n'est pas le seul ("sole") spécimen connu de Verrucarcinus marsae. 

[geopas]

il y a 1 minute, pyb a dit :

comme cela jean francois o6 va peut etre comprendre

Ça m'étonnerait, c'est un jeu de polémique permanente à propos de tout et n'importe quoi. L'opposé d'une méthode scientifique.

 

il y a 4 minutes, Onverracaplustard a dit :

Mais bon sang

Et il arrive à son but : énerver tout le monde. On va tous finir par s'engueuler !

 

 

il y a 9 minutes, pyb a dit :

car on a beau relire il en reste toujours

Je plussoie, et même en relisant à plusieurs.