L’évolution, un fait irréversible et hasardeux ?

[dinomaniac80]

Bonjour à tous !

Je propose un petit sujet sur l’évolution (un de plus !)

- Est-ce que l’évolution est toujours irréversible ?

N’existe t’il pas des cas, dans la nature ou les archives fossiles (plus dur !) démontrant le contraire ?

(Je pense notamment à des cas tels que les impasses évolutives (ex : parasitisme) ou encore l’évolution régressive (ex : virus ?)(qui est une évolution en soi !))

- Est-ce que l’évolution est toujours régie par le hasard des mutations ?

Ou y a t il d’autres facteurs favorisant l’évolution ?

(je ne parle pas des sélections naturelle et sexuelle, bien entendu ! Mais par exemple des choses comme les mutations létales provoquées par un rayonnement nucléaire… ?)

Des idées, arguments, preuves, faits ? N’hésitez pas !!!

Merci d’avance pour votre participation !!!

[Mecton]

Salut, L'évolution est la seule théorie de la biologie selon le biologiste F.Jacob. Alors n'ayons pas peur d'en parler et reparler !

Premier point : Tu le dis toi même : réversion et évolution régressive décrive le retour de caractères morphologiques ancestraux mais sont des évolutions en soi !.

Ce qui apparait comme une réversion, une perte de caractère au niveau morphologique apparait comme un gain de caractère au niveau moléculaire, c'est une innovation évolutive : il faut des outils pour défaire ce qui a été fait : c'est une innovation en soi. De la même manière, les sculptures apparaissent en enlevant de la matière à la roche.

Les termes réversions, perte de caractère sont pratiques mais ils induisent en erreur et font soulever ce genre de question : l'évolution est elle réverssible ? Cela supposerait qu'elle puisse être prévisible or elle est CONTIGENTE.

Et à partir de quand dit on qu'une espèce est redevenue celle qu'elle était auparavant ? Je crois que cette question est loin d'être simple. Dans le meilleur des cas on peut retrouver les mêmes traces fossiles. Mais quid du comportement ? de l'habitat , de la niche écologique ? Des relations avec son environnement biotique et abiotique ?

Bref si on réduit le vivant à la seule trace fossile qu'il laisse alors oui l'évolution est réverssible c'est un fait ! Mais le vivant est bien plus complexe.

- Est-ce que l’évolution est toujours régie par le hasard des mutations ?

Qu'entend tu par "hasard "? Il est facile de mener un dialogue de sourd tant ce concept est variable selon les personnes.

Les biologistes ont pas mal de mot pour qualifier les différents aspects de ce qu'on regroupe sous le terme de hasard : stockastique, probabiliste, chaotique, markovien, aléatoire, contingent... Perso je ne m'en sort pas !

Ta question est peut être : y a t'il une cause identifiée qui orienterait l'évolution ( autre que sélection naturelle et sexuelle ) ?

[dinomaniac80]

Salut, L'évolution est la seule théorie de la biologie selon le biologiste F.Jacob. Alors n'ayons pas peur d'en parler et reparler !

Premier point : Tu le dis toi même : réversion et évolution régressive décrive le retour de caractères morphologiques ancestraux mais sont des évolutions en soi !.

Ce qui apparait comme une réversion, une perte de caractère au niveau morphologique apparait comme un gain de caractère au niveau moléculaire, c'est une innovation évolutive : il faut des outils pour défaire ce qui a été fait : c'est une innovation en soi. De la même manière, les sculptures apparaissent en enlevant de la matière à la roche.

Bref si on réduit le vivant à la seule trace fossile qu'il laisse alors oui l'évolution est réverssible c'est un fait ! Mais le vivant est bien plus complexe.

Qu'entend tu par "hasard "? Il est facile de mener un dialogue de sourd tant ce concept est variable selon les personnes.

Les biologistes ont pas mal de mot pour qualifier les différents aspects de ce qu'on regroupe sous le terme de hasard : stockastique, probabiliste, chaotique, markovien, aléatoire, contingent... Perso je ne m'en sort pas !

Ta question est peut être : y a t'il une cause identifiée qui orienterait l'évolution ( autre que sélection naturelle et sexuelle ) ?

Salut.

Tout à fait d'accord avec cette réflexion. En fait, je ne cherche pas de réponses à la question, mais je veux savoir ce que les géoforumeurs en pensent, simplement...

Pour hasard : j'entend plutôt "spontanéité de l'évolution", "un fait plutôt aléatoire que rien ne peut prédire"...

y a t'il une cause identifiée qui orienterait l'évolution ? : cette question pourrait être plus juste en effet...

Egalement d'accord sur le fait qu'une impasse évolutive ou une régression évolutive est une évolution, puisqu'elle n'est en aucun cas identique à l'état initial. (développement de nouveaux gènes par mutations, gènes réprimés, anciens gènes réprimés réexprimés et j'en passe...). L'ADN "poubelle" humain et notre gros paquets de gènes non exprimés est bien une preuve de la 'théorie' (plutôt loi) de l'évolution.

Evidement, sur le plan fossile, il est plus dur de discuter d'irréversibilité, étant donné les données maigres que l'on possède...

Par exemple, un autre sujet à voir (encore très controversé et très mal connu) : le clonage (ou bidouillage génétique pour ceux qui préfèrent). Croyez-vous qu'un jour on pourra recréer un individu parfaitement identique génétiquement à un autre ? Ceci pourrait vouloir dire que l'homme connaitrait le secret de la réversibilité de l'évolution, il aurait un pouvoir (dangereux, que je ne souhaite pas) sur le contrôle de l'évolution et pourait intervenir génétiquement n'importe quand, sur n'importe qui ??? je sais, je délire, mais ce sont des questions intriguantes...

Pas de cas d'irréversibilité pure pour l'évolution ? (en même temps, ça ne m'étonnerait pas !)

[aenigmaticus]

le titre du sujet est juste, l'évolution n'est pas une théorie c'est un fait.

la théorie de l'évolution, c'est le qui-quand-comment-où de l'évolution.

et le pourquoi ? pourquoi faudrait-il qu'il y en ait un ?

[fred79]

Pour le clonage, comme tu le présentes, cela reviendrais à faire une photocopie d'un individu. Mais même dans ce cas là, cette copie vivra des choses différentes de l'original, donc suivra sa propre évolution. C'est encore plus vrai pour des bébés. Gênes identiques, mais vécu différents, donc personnalités différentes, les émotions, les douleurs, les expèriences, seront vécues de manières individuelles, et ce cumul est ce qui construit un individu unique, qui ne peut pas être copié. C'est le principe de l'acquis et de l'inné. C'est la richesse de notre environnement et nos interactions avec lui qui construit notre esprit et donc notre personnalité, pas un déterminisme à la noix !

Les gênes c'est bien mais cela ne fait pas tout !

[dinomaniac80]

C'est vrai que si l'on réfléchi de manière posée, ces deux individus totalement similaires à la base ne peuvent être identiques en évoluant, ils vont diverger, à moins de vivre au même moment au même endroit précisément et de subir les mêmes contraintes, donc jamais la même évolution possible.

Mais il est vrai aussi, et même en vivant à l'identique de son voisin, qu'en termes d'évolution et d'hérédité propres, en supposant au fil du temps que ces deux individus acquièrent des adaptations (spontanées ou provoquées), ces adaptations soient différentes par simple "concurrence" entre les individus ou pur hasard de l'évolution, ce qui dans les générations futures conduirait à une spéciation.

Mais si l'on réfléchi bien, la compétition entre les espèces est totalement anarchique. Aucune espèce n'a plus de 'chances' de survivre qu'une autre si l'on admet que l'évolution est basée sur le hasard des mutations. En gros, c'est un coup de bol d'avoir "l'environnement" adapté (ou plutôt favorable) au nouveau "caractère" que l'on a acquis...

[Mecton]

Les mécanismes de hasards, aux différentes échelles, sont de plus en plus étudiés et modifient la vision de l'évolution où jusque là l'environnement, le milieu de vie modelait les espèces à son image ( Mon Dieu cette vision me rappel quelque chose ! ). Les théories neutralistes ont beaucoup fait progrésser cette compréhension.

Un exemple simple : un gène sélectivement favorable ne peut exprimer un avantage sélectif que s'il est intégré dans un génôme lui permettant de s'exprimer. appelons ce gène, "le gène suprême".

Depuis Mendel on sait que, aussi bien adaptés soient les parents, le rejetons n'aura qu'une chance sur deux d'avoir le gène suprême et encore beaucoup moins de chance d'hériter de la combinaison de gènes qui a permi d'exprimer l'avantage sélectif du "gène suprême".

Le brassage génétique ne tient pas compte des avantages sélectifs des gènes. Donc même si un gène génial apparait il se peut très bien qu'il disparaisse au profit de gènes sélectivement neutres bien plus nombreux, eux !.

Cela amène à ne plus voir l'adaptation comme une sorte de perfection, d'optimum.

[milanko]

Bonjour,

pour cet excellent sujet on lira, ou relira avec intérêt Stephan Jay Gould disparu il y a peu.

[jnoun11]

salut toutes et tous

je cite dinomaniac:

Pour hasard : j'entend plutôt "spontanéité de l'évolution", "un fait plutôt aléatoire que rien ne peut prédire"...

y a t'il une cause identifiée qui orienterait l'évolution ? : cette question pourrait être plus juste en effet...

et si la seule cause de toute cette diversite et de toutes ces tentatives diverses pour traverser le temps c etais la vie?

je sais ,je sais ,je promet que j ais rien fumer encore...il est un peu tot...je m explique ,si la seule raison a tout cela c etais de traverser le temps sans se soucier de nous ,la vie prend de multiple formes mais c est toujours de la vie,elle deteste le vide et cherche toujour a occupper tout les milieux meme les plus hostiles,quelles que soit les causes des extinctions,des especes disparaissent mais la vie est toujours la...et meme si nous disparaissons ce ne serais pas bien grave ,la vie elle sera toujours la. dans ce monde ou tout est destine a la destruction elle preserve les formes a travers le temps sans se soucier des especes ou des moyens employes pour survivre...meme la non transmission de tel ou tel gene ne produit que de la diversite et donc une plus grande chance de survie...le truc genial c est qu il n y pas de raisons si ce n est la survie de la vie...

bon j arrete et je vais aller m en fumer un,c est pas mon territoire favori ca les grandes idees sur la vie... je le referais plus promis.

bonne journee a toutes et tous

jnoun

[dinomaniac80]

Les mécanismes de hasards, aux différentes échelles, sont de plus en plus étudiés et modifient la vision de l'évolution où jusque là l'environnement, le milieu de vie modelait les espèces à son image ( Mon Dieu cette vision me rappel quelque chose ! ). Les théories neutralistes ont beaucoup fait progrésser cette compréhension.

Un exemple simple : un gène sélectivement favorable ne peut exprimer un avantage sélectif que s'il est intégré dans un génôme lui permettant de s'exprimer. appelons ce gène, "le gène suprême".

Depuis Mendel on sait que, aussi bien adaptés soient les parents, le rejetons n'aura qu'une chance sur deux d'avoir le gène suprême et encore beaucoup moins de chance d'hériter de la combinaison de gènes qui a permi d'exprimer l'avantage sélectif du "gène suprême".

Le brassage génétique ne tient pas compte des avantages sélectifs des gènes. Donc même si un gène génial apparait il se peut très bien qu'il disparaisse au profit de gènes sélectivement neutres bien plus nombreux, eux !.

Cela amène à ne plus voir l'adaptation comme une sorte de perfection, d'optimum.

Je pense que tu penses au "transformisme, au lamarckisme" pour le début ou à la "création divine" ???

Sinon, très intéressant et instructif ce point de vue sur le génome et les gènes 'suprêmes'.

Oui, on n'est jamais 'adapté' à 100%, mais on tolère plutôt tel environnement en fonction de ce que l'on a hérité à la naissance.

Parler de tolérance à un milieu de vie, un environnement, plutôt que d'adaptation à ce milieu de vie, cet environnement, me parait plus juste, non ?

salut toutes et tous

je cite dinomaniac:

Pour hasard : j'entend plutôt "spontanéité de l'évolution", "un fait plutôt aléatoire que rien ne peut prédire"...

y a t'il une cause identifiée qui orienterait l'évolution ? : cette question pourrait être plus juste en effet...

et si la seule cause de toute cette diversite et de toutes ces tentatives diverses pour traverser le temps c etais la vie?

je sais ,je sais ,je promet que j ais rien fumer encore...il est un peu tot...je m explique ,si la seule raison a tout cela c etais de traverser le temps sans se soucier de nous ,la vie prend de multiple formes mais c est toujours de la vie,elle deteste le vide et cherche toujour a occupper tout les milieux meme les plus hostiles,quelles que soit les causes des extinctions,des especes disparaissent mais la vie est toujours la...et meme si nous disparaissons ce ne serais pas bien grave ,la vie elle sera toujours la. dans ce monde ou tout est destine a la destruction elle preserve les formes a travers le temps sans se soucier des especes ou des moyens employes pour survivre...meme la non transmission de tel ou tel gene ne produit que de la diversite et donc une plus grande chance de survie...le truc genial c est qu il n y pas de raisons si ce n est la survie de la vie...

bon j arrete et je vais aller m en fumer un,c est pas mon territoire favori ca les grandes idees sur la vie... je le referais plus promis.

bonne journee a toutes et tous

jnoun

Peut être que la 'nature' préserve la vie ? Mais dans ce cas, ceci voudrait dire que l'évolution semble guidée, qu'elle a une sorte de but... Or on en a jamais trouvé de but précis de l'évolution à court ou à long terme...

Pour finir, je cite milanko : "pour cet excellent sujet on lira, ou relira avec intérêt Stephan Jay Gould disparu il y a peu."

--> Merci pour cette pensée dédiée à ce grand monsieur.

[fred79]

On commence un peu à toucher à la théorie du Chaos avec cette histoire.

Dinomaniac80 : "Oui, on n'est jamais 'adapté' à 100%, mais on tolère plutôt tel environnement en fonction de ce que l'on a hérité à la naissance."

et également aux expèriences, aux interactions que l'on vie avec notre environnement ( désolé d'insister un peu ) qui est en mouvement perpétuel et que nous ne pouvons pas contrôler à moyen et long termes car il y a trop d'éléments à prendre en compte (Chaos).

La capacité à apprendre ( à tirer leçon de ses expèriences) à permit à de nombreuses éspèces, humain compris ( encore que des fois on se demande ), de s'adapter et donc de pouvoir évoluer, dans le temps, et peut-être de survivre à une éventuelle extinction.

Dans le genre lecture, Albert Jacquard c'est pas mal non plus.

[milanko]

On pourra également relire, même s'il date un peu" le hasard et le nécessité" de Jacques Monod.

Enfin l'article d'un ami intitulé "A moi Lamarck! les créationnistes débarquent", journal de l'AFP, 52, mai 2007, p.21-27.

A méditer grandement ces temps ci...

[jnoun11]

salut toutes et tous

je lis les post, et de mon point de vue la plus grande des illusions de l homme c est de croire qu il y a un controle.

Que ce soit de nos vies ou dans le sens evolutionniste escalade graduelle vers la perfection en terme d adaptation...le seul gagant c est toujours la vie dans sa multitude et sa diversite,probablement que commme de nombreuses especes avant nous; nous disparaitrons car ce chaos comme tu le dit fred pourrais depasser notre capacite de transformation du milieu pour notre confort. la ou les autres especes animales ,elles, s adaptent au nouvelles conditions au prix de pertes tres lourdes pour l espece ou laissent la place a dautres types de vies.

c est notre volonte de vouloir tout comprendre et analyser avec des instrument batis par notre intelligence ,en adaptation avec nos sens du reel.

ils sont senser nous informer sur une realite qui n est peut etre pas la realite du monde mais seulement un effet de caverne et d ombres...

je ne suis qu un contemplatif admiratif de cette diversite biologique . comme le dit si bien Stephan Jay Gould ,la vie est belle...

vive la passion de la vie et la vie passionante...

jnoun

[ANDRE HOLBECQ]

attention! Les sciences expliquent le "comment" mais pas le "pourquoi"! Pas de "but" à l'évolution, on sombrerait dans le finalisme, voire pire dans le créationisme.

Je recommande à tous le cycle de conférences Evolution? Evolution! à Paris 23/9/08, Strasbourg: 16/10/08; Bordeaux 7/11/08;Rennes 5/12/08; Lyon 27/2/09; Lille 16.03.09

avec André Schaaft "l'évolution des faits aux modèles"

Claude Babin: "les fossiles les interprétations désopilantes des créationnistes"

Jean Dubessy "l'intelligent design: nature et enjeux"

Armand de Ricqlès: "l'évolution, fait,hypothèse ou théorie: le problème de l'administration de la preuve dans les sciences historiques et son retentissement pour leur enseignement."

Guillaume Lecointre : "les stratégies des créationnistes et les contours des sciences"

Pascal Picq "chroniques terriennes des origines de l'homme"De 8h30 à 16h15 présenté par la Société géologique de France

contacts tel:

bordeaux 0556891446

lille: 0320434140

lyon 0472448376

paris: 0390240450

rennes: 0223235727 ou 0223236075

strasbourg: 0390240450

[odripano]

Bonjour à tous !

Je propose un petit sujet sur l’évolution (un de plus !)

- Est-ce que l’évolution est toujours irréversible ?

N’existe t’il pas des cas, dans la nature ou les archives fossiles (plus dur !) démontrant le contraire ?

- Est-ce que l’évolution est toujours régie par le hasard des mutations ?

Ou y a t il d’autres facteurs favorisant l’évolution ?

A le premiere question sur l'irreversibilté , je citerai l'exemple des ammonites. Apparues il y a 300 MA, au devonien , en gros, elles ont entre autres caracteristiques d'etre deroulées (ou plutot non encore enroulées)ex : les Orthoceres , et d'avoir des lignes de suture tres simples , ex les ceratites ensuite pendant 250 MA ca gaze pour elles , elles s'enroulent (il ne faut pas sortier de Harvard pour comprendre que c'est la meilleure solution pour reduire l'encombrement des loges successives et ca augmente l'hydrodynamisme.. on roule bien un duvetpour mieux le ranger ) les lignes de sutures se complexifient (lignes "persillées des Phyllo") meme commentaire: 'est la meilleure strategie pour supporter la pression de l'eau on augmente la surface d'appui de la loge sur la coquille et on descend plus profond. Fin du crétacé (triste epoque !!!) , les ammonites deviennent "folles" en terme d'evolution, elles regressent.. sans raison : au cretace sup on se retrouve avec des formes "archaiques" leur lignes de suture redeviennent quasi droites ( comme les mammites Nodosoides : des quasi repliques des Ceratites 250 MA plus tard) et beaucoup se deroulent et redeviennent droites (comme les Baculites , repliques des orthoceres) , le phenomene n'est pas endemique mais planetaire, et ces formes dominent.

Et puis elles disparaissent de la planete a la fin du cretacé.

Pendant ce temps la le Nautile , un cousin, peinard traversera cette crise , jusqu'a nous.

les paleontologues s'interrogent, sur cette degenerescence certains evoquent le salutaire asteroide chicxulub (assez doué pour eviter les nautiles et autres pelagiques..) , le consensus se fait autour d'un vague concept d'appauvrissement du stock génétique, sans convaincre et sans preuves.

j'ai arreté de lire la recherche depuis pas mal d'années je ne sais pas si cette enigme a été resolue. Si c'en etait une , car l'anthropocentrisme des paleontologues aura t'il brodé autour de quelques observations ?

A la 2eme question je resumerai par la question des "mecanismes de l'evolution" qqun a cité Jacques monod , on aurait quand meme pu citer Darwin.

Il faut penser a leur opposer la pensée (plus mystique, mais passionnante) de teilhard de Chardin. A des hypotheses "Mecaniste" il opposait des theories "deterministe" . l'evolution tendrait vers le "point Omega" la complexité et la perfection ... pas de surprises c'est un religieux. mais cette idée que l'univers part d'une purée de quarks au big bang et se complexifie systematiquement , que la vie n'est qu'une facon de fabriques des molecules plus complexes et que l'intelligence ne fait qu'a suivre cet axe vers le complexe a quelque chose de seduisant, sans forcement nous eloigner du "hard science" les theories de la thermodynamique ne sont pas si loin)

Je pense bien sur que l'evolution n'est que le fruit des probabilités et d'un nombre de coup de dés phenomenaux.

l'anecdoté la plus connue est celle ci : en Angleterre lors de la revolution industrielle , alors que les mines charbon des pays de galles poussaient comme des champignons nombre de naturalistes s'etonnerent de voir se mutiplier une nouvelle variété noire d'une espece de papillon habituellement blanc.. apres quelques reflexions ils firent le rapprochement entre ce changement de couleur et la poussiere de charbon qui noicissait une bonne partie des forets avoisinantes, de la a plaider pour une "intelligence adaptative" quasi divine beaucoup franchirent le pas... un de ces naturalistes (qui allait faire parler de lui...) constata que la raison etait plus triviale , les oiseaux friands de ces papillons, reperaient tout de suite les papillons blancs sur les troncs couverts de suie et ne discernaient pas les noirs .. les oiseaux se sont occupés a leur maniere du chromosome "ailes blanches" en devorant les porteurs de ce gene et laissant le champ libre aux "mutants a ailes noires"..ici le facteur: c'est l'oiseau ! ... et Mendel n'y peut pas grand choses.

cette anecdote en reste une et n'explique pas a elle seule les mecanisme de l'evolution, elle illustre la complexité du probleme de l'evolution , en particulier le principe d 'Heisenberg (que l'homme laisse a l'entree ses angoisse et ses croyances) les interactions multiples dans un biotope, une difficulté a modeliser le vivant sous une forme quantique ...et pourtant on parle de probabilités et de stochastique ici ... et non de biologie.

mes sources datent un peu et j'espere que quelqu'un viendra tres vite nous expliquer tout cela par une simple equation , en attendant je retourne a la simplicité des mailles cristallines

[odripano]

oups doublon, désolé.

un message pour andré H. qui a posté en meme temps que moi au passage : se mefier de toute forme de militantisme.

On ne peut brandir l'anatheme du creationnisme contre toute interrogation sans en debattre , l'irrationnel fait parti de nous et on peut partager cela dans une approche philosophique

Sans bien sur deboucher sur cet obscurantisme que representent ces doctrines.

[ANDRE HOLBECQ]

attention les "ammonites" dont tu parles au dévonien NE SONT PAS DES "AMMONITES"! Un peu de rigueur sur les termes employés svp!

[odripano]

A rediger a main levee ce texte apres une bonne journée de boulot devrait m'autoriser cette petite imprecision. je vient de revenir deja sur qqulques fautes d'ortho, mais la je vais me coucher ! Je ne pense pas que cela change quoi que ce soit au sens du propos

[dinomaniac80]

On commence un peu à toucher à la théorie du Chaos avec cette histoire.

Dinomaniac80 : "Oui, on n'est jamais 'adapté' à 100%, mais on tolère plutôt tel environnement en fonction de ce que l'on a hérité à la naissance."

et également aux expèriences, aux interactions que l'on vie avec notre environnement ( désolé d'insister un peu ) qui est en mouvement perpétuel et que nous ne pouvons pas contrôler à moyen et long termes car il y a trop d'éléments à prendre en compte (Chaos).

La capacité à apprendre ( à tirer leçon de ses expèriences) à permit à de nombreuses éspèces, humain compris ( encore que des fois on se demande ), de s'adapter et donc de pouvoir évoluer, dans le temps, et peut-être de survivre à une éventuelle extinction.

Dans le genre lecture, Albert Jacquard c'est pas mal non plus.

La théorie du chaos... ça me fait penser à JP 1 ça (Yan Malcom) lol. Cette théorie est pas mal, j'en ai lu quelques extraits, mais difficilement abordable...

Tu as entièrement raison d'insister sur le fait de l'apprentissage et des facteurs (pressions/stress) environnants. Notre culture fait parti de l'évolution, c'est un caractère transmissible qui influe sur notre mode de vie, donc de l'évolution, et comme tu le dis c'est valable pour pas mal d'animaux. (c'est pour ça qu'il faut continuer à transmettre notre culture aux génraiton futures... :coucou!: ). Le hasard de l'évolution est basé sur tout ça : spontanéité des mutations + pressions de l'environnement (sélection, chgt de comportement) + culture (ou apprentissage reçu). Tout ça joue, et ça regroupe pas mal de facteurs aléatoires...

La "culture" chez l'homme l'a beaucoup aidé dans sa colonisation de l'espace. Notre technologie et nos connaissances nous ont permi d'être présent dans tous les milieux et de suppluer aux adaptations 'naturelles'.

> Oui, on parle d'ammonoïdes, qui regroupent cératites, goniatites, ammonites... Les premières ammonites voient le jour début jurassique, mais la limite et l'origine précise sont encore un peu floues : Phyllocératidés ?

[fred79]

Odiprano : les ammonites deviennent "folles" en terme d'evolution, elles regressent.. sans raison

Je titille un peu, mais c'est pas méchant ! C'est pas parcequ'on ne comprends pas un phénomène, qu'il n'a pas de sens. Surtout que là, nous n'avons pas toutes les données du problème. Il y a toujours des causes (divers et variées). Je reste septique sur le concept d'appauvrissement du stock génétique, dans le genre, ça fait : on comprend pas donc poubelle !

Autre point, c'est le terme de régression, j'ai un peu de mal. Si je me rappelle bien, l'environnement de la fin du crétacé change, rendant la vie des éspèces présentes plus compliquées (par rapport au passé), celles-ci, pour survivre sont obligées de s'adapter. Donc compte tenu des conditions, ces évolutions sont en adéquations avec l'environnement, donc favorable à la vie, donc c'est tout bon ! Le terme de regression induit par symétrie le terme de progression, donc quelque part un but. Or comme il a déjà été dit auparavant, il n'y a pas de but, (support de nombreuses théorie à la noix, déjà citées).

Le problème c'est que pour expliquer quelque chose, l'homme a beaucoup de difficulté à faire abstraction de ce qu'il est, de ce qu'il pense (religieux, politique, etc....), il se sent trop souvent obligé de donner un sens globale aux choses. Malheureusement c'est aussi souvent pour se donner l'impression qu'il est lui-même une finalité. :coucou!:

Bon à me relire, je sais pas si c'est très clair bon courage !

[fred79]

Dinomaniac80 :"La théorie du chaos... ça me fait penser à JP 1 ça (Yan Malcom) lol"

La vie trouve toujours un chemin !

[Mecton]

"La vie trouve toujours un chemin" ... C'est quand même bein vrai : depuis 4 milliards d'année ! et malgré d'innombrable cataclysme, la vie n'est jamais morte !

C'est pas parcequ'on ne comprends pas un phénomène, qu'il n'a pas de sens. Surtout que là, nous n'avons pas toutes les données du problème. Il y a toujours des causes (divers et variées).

Alors s'il m'est permi, moi aussi je titille ( sans méchanceté moi non plus ). Je ne sais pas quel sens tu donne au mot "cause" mais il a aussi plusieurs types de causes. Et la théorie du chaos exprime un autre type de causalité, Ce n'est pas une cause matérielle ( la préféré des sciences matérialistes ) mais plus une cause efficiente, qui résulte d'innombrables interactions incessantes. On parle bien de chaos déterministe d'ailleur ! C'est bien que les conséquences d'un chaos sont prédictibles.

Par exemple il est difficile de donner la cause matérielle, l'entité physique, qui est responsable de la pluie plutôt que le bon temps sur l'europe. Mais le beau temps a une cause et la théorie du chaos permet de l'exprimer et d'en tirer des prédictions.

Une conférences ou deux, très bien vulgarisées sur la théorie du chaos.

Sur le site de la cité des sciences :

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_c...ference_287.htm

Sur planet-terre :

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...E-Ghys_conf.xml

Sur le CERIMES

http://www.cerimes.education.fr/index.php?...iew,392,1,7,,,,,

[fred79]

Alors s'il m'est permi, moi aussi je titille ( sans méchanceté moi non plus ).

Pas de souci

Je ne sais pas quel sens tu donne au mot "cause"

En fait je ne fais pas de distinction, pour moi, dans un sens, tout interagit avec tout dans un système dynamique. tout est lié.

Mais le beau temps a une cause et la théorie du chaos permet de l'exprimer et d'en tirer des prédictions.

Tout du moins à court terme, au-delà d'une certaine limite, il n'y a plus de prédiction possible car il y a trop de variables à prendre en compte. Et je ne suis pas certain qu'il soit souhaitable que l'on puisse un jour pouvoir tout prendre en compte.

En ce qui concerne l'évolution, je ne sais plus qui a dit (SJ Gould peut-être) si on refaisait le film depuis le départ, le scénario serait différent, et l'homo sapiens sapiens ne se serait peut-être même pas dévellopé.

Sinon, merci pour les liens Mecton

[dinomaniac80]

Odiprano : les ammonites deviennent "folles" en terme d'evolution, elles regressent.. sans raison

Je titille un peu, mais c'est pas méchant ! C'est pas parcequ'on ne comprends pas un phénomène, qu'il n'a pas de sens. Surtout que là, nous n'avons pas toutes les données du problème. Il y a toujours des causes (divers et variées). Je reste septique sur le concept d'appauvrissement du stock génétique, dans le genre, ça fait : on comprend pas donc poubelle !

Autre point, c'est le terme de régression, j'ai un peu de mal. Si je me rappelle bien, l'environnement de la fin du crétacé change, rendant la vie des éspèces présentes plus compliquées (par rapport au passé), celles-ci, pour survivre sont obligées de s'adapter. Donc compte tenu des conditions, ces évolutions sont en adéquations avec l'environnement, donc favorable à la vie, donc c'est tout bon ! Le terme de regression induit par symétrie le terme de progression, donc quelque part un but. Or comme il a déjà été dit auparavant, il n'y a pas de but, (support de nombreuses théorie à la noix, déjà citées).

Le problème c'est que pour expliquer quelque chose, l'homme a beaucoup de difficulté à faire abstraction de ce qu'il est, de ce qu'il pense (religieux, politique, etc....), il se sent trop souvent obligé de donner un sens globale aux choses. Malheureusement c'est aussi souvent pour se donner l'impression qu'il est lui-même une finalité.

Bon à me relire, je sais pas si c'est très clair bon courage !

L'homme a beaucoup de mal à faire abstraction de ce qu'il est : d'où l'anthropocentrisme !!!

A noter : Pour les ammonites vraies, il faut savoir que les ammonites déroulées sont déjà présentes au jurassique (Spirocéras et autres), donc pas seulement lors de leur 'déclin'... Néanmoins les lignes de sutures simplifiées de type néocératites ne se rencontrent qu'au crétacé supérieur. Après, pourquoi ? on ne le sait pas encore...

Merci pour les liens sur le chaos vulgarisé Mecton, c'est sympa !!!

Le sujet devient vraiment intéressant, merci pour votre participation !!! (Continuez !!!)

Il est vrai que l'ensemble des paramètres à prendre en compte pour expliquer un phénomène, ne serait-ce que de quelques secondes seulement, est totalement inquantifiable... Alors imaginons à l'échelle d'un million d'années. Le processus même de l'évolution, à très court (micro) ou à long terme (macro), reste très dur à appréhender...