Des dinosaures sur la Lune et sur Mars ?

[lambda0]

Le titre fait un peu canular, mais considérer la possibilité suivante : à plusieurs reprise, la Terre a été percutée par des astéroides de plusieurs km, parfois avec une vitesse de plusieurs dizaines de km/s.

Quelques chercheurs ont pu évaluer que de tels impacts pouvaient réexpédier dans l'espace des millions de tonnes de matériaux terrestres.

Voir par exemple les tableaux suivants :

http://pagesperso-orange.fr/sciences-et-en.../debutvie4.html

La planète Mars recevrait par exemple en moyenne 10 millions de tonnes de matériaux terrestres par million d'années (pour autant que les moyennes aient un sens pour des événements si peu fréquents). Probablement encore plus pour la Lune.

On sait que ça marche dans l'autre sens, pour avoir déjà trouvé sur Terre des météorites d'origine martienne.

L'astéroide qui a percuté la Terre a la fin du Crétacé a pu renvoyer dans l'espace toutes sortes de débris, y compris des ossements de dinosaures et diverse bestioles, qu'on pourrait retrouver ...sur la Lune ou sur Mars.

Je me demandais si :

- un os peut-il supporter une température de quelques centaines de degrés pendant 1 ou 2 minutes, correspondant à une rentrée atmosphérique ?

- résistance aux chocs ? comment certaines météorites paraissent-elle arriver intactes au sol ?

[pierreux]

j'ai vue un film recemment mission mars tout y est

mais il y a une part de verité d'aprés le visage sur mars

http://www.nirgal.net/face.html

tous ça reste de la science fiction

[Mecton]

Ce serait bien marrant !

C'est un version "gros objet" des théorie de la panspermie.

[lambda0]

Pas tout à fait, on ne fait pas d'hypothèse sur la capacité d'organismes à supporter un voyage interplanétaire.

(j'ai donné la référence uniquement pour les chiffres de masses renvoyés dans l'espace par les impacts, je ne souscris pas particulièrement aux autres thèses de l'auteur sur la diffusion de la vie).

Des objets assez gros arrivent bien à faire ce type de voyage, puisqu'on a déjà retrouvé sur Terre des météorites qui seraient d'origine martienne.

Et des éjectats d'origine terrestre tombant sur la Lune, avec une vitesse et un angle d'incidence tels qu'ils ne se fracassent pas à l'arrivée, si c'est possible, y resteraient très longtemps, en l'absence d'érosion.

D'ici à ce qu'un astronaute ramasse sur la Lune une machoire de T.Rex...

[pierreux]

oui c'est cette theorie la panspermie ou une meteorite aurai rebondie sur mars avec des micro organismes et reussi a ne pas bluler dans l'athmosphere

[Yvan]

:siffler:

[artorius]

:surpris:

qui sait

[dellencrater]

bonjour

il y a en effet des échanges de matière en provenance de petites planètes, mars, lune et probablement mercure, cependant en ce qui concerne les grosses planétes comme la terre ou venus là c'est moins sur, ce que je peux vous dire en premier lieu qu'au moment d'un gros impact, la température au niveau du sol monte à 10000 ° c dans le meilleur des cas et à 20000 ° c dans le pire des cas, à cette température même le granit se vitrifie, autant dire que vos petits dinos risquent tout bétement d'être désintégrés par la chaleur avant même d'avoir eu le temps de quitter notre planète, et en admettant que par un plus pur des hasards que quelque os puissent quand même arriver sur mars ou la Lune il vont là aussi subir l'épreuve du feu de la dure rentrée atmosphérique et là ce n'est pas quelques centaines de degrés qu'il vont devoir affronter mais bien des milliers de degrès dans le de mars quand à la LUNE pas d'atmosphère et à ce que sais aucune des missions lunaires Apollo n'a jamais ramenée un seul os de dino dans les valises au retour. Pour qu'il y ait échange il faut une petite planète ayant une faible gravité et une faible vitesse de libération au environ de 3 km /s pour la LUNE et au au environ de 5 km / s pour Mars pour la terre la vitesse de libration est au environ de 11 km /s

[dellencrater]

je dirais aussi

que des études faites en laboratoire semble démontrer que seul des bactéries pourraient résister aux dures conditions d'un impact et du vide spatial, maintenant des méteorites qui arrivent intactes au sol ??????? elles restent intactes à l'intérieur mais à l'extérieur elles sont cuites à cause de la dure rentrée atmosphérique d'ou la présence d'une croûte dite de fusion.

[pierreux]

est ce que l'atmosphere d'aujourd' hui et celle de 4 milliard d'années etait identique

est ce que ca peut avoir une influance sur la temperature?

[lambda0]

bonjour

il y a en effet des échanges de matière en provenance de petites planètes, mars, lune et probablement mercure, cependant en ce qui concerne les grosses planétes comme la terre ou venus là c'est moins sur, ce que je peux vous dire en premier lieu qu'au moment d'un gros impact, la température au niveau du sol monte à 10000 ° c dans le meilleur des cas et à 20000 ° c dans le pire des cas, à cette température même le granit se vitrifie, autant dire que vos petits dinos risquent tout bétement d'être désintégrés par la chaleur avant même d'avoir eu le temps de quitter notre planète, et en admettant que par un plus pur des hasards que quelque os puissent quand même arriver sur mars ou la Lune il vont là aussi subir l'épreuve du feu de la dure rentrée atmosphérique et là ce n'est pas quelques centaines de degrés qu'il vont devoir affronter mais bien des milliers de degrès dans le de mars quand à la LUNE pas d'atmosphère et à ce que sais aucune des missions lunaires Apollo n'a jamais ramenée un seul os de dino dans les valises au retour. Pour qu'il y ait échange il faut une petite planète ayant une faible gravité et une faible vitesse de libération au environ de 3 km /s pour la LUNE et au au environ de 5 km / s pour Mars pour la terre la vitesse de libration est au environ de 11 km /s

Bonjour

Pour l'astronaute ramassant une machoire, c'était une boutade... On n'a rien ramené de la Lune parce que la surface explorée est totalement négligeable, même si ces débris existent, il aurait fallu beaucoup de chance pour tomber dessus.

Vitesse de libération : voir la référence donnée plus haut. Avec une vitesse d'impact suffisamment grande, ça ne parait pas invraisemblable. La vitesse moyenne des impacts est donnée à 22 km/s.

Mais l'article dit bien que le voyage Terre-Mars est 100 fois moins probable que l'inverse.

Ce qui fait quand même plusieurs millions de tonnes de matériaux éjectés dans l'espace, toutes sortes de débris et éventuellement des restes d'animaux tués au moment de l'impact.

Température montant à 10000°C : probable juste au point d'impact, dans ce cas, il ne doit effectivement pas rester grand chose. Mais il faudrait que tous les matériaux éjectés soient portés à cette température.

Est-ce le cas par exemple pour les quelques météorites d'origine martienne trouvées sur Terre ? (en dessous de la croute de fusion)

[dellencrater]

bonjour

pour repondre à ta question, un impact c'est quelquechose qui est bourré d'énergie, alors si les dinos ne sont pas écrasés, cuits par la chaleur, l'onde de choc, les tempêtes à plus de 1000 kms/ heure et les retombées qui suivent s'en chargeront.

pour la lune on sait depuis très lontemps bien avant 1969 que un seul kilogramme de météorite arrivant à 30 km/s est capable d'extraire et d'envoyer dans l'espace 100 kilogrammes de roches lunaires (un infime partie revient sur Terre )

Pour Mars le problème est différent on sait que les shergotittes ont été expulsées par un impact rasant, une volée de roches s'est donc retrouvée dans l'espace et au hasard des rencontres quelques unes sont tombées sur Terre, le bolide qui les a expulsé a du au maximum créer un cratère de 5 km de diamètre, elles gardent les traces du choc, certains minéraux sont transformés et elles gardent aussi pour certaines d'entre elles la trace de l'atmosphère martiennes sous la forme de petite bulles de gaz, mais comme l'atmosphère de mars est ténue elles ont été partiellement affectées. Dans le cas de la Terre l'atmosphère est plus dense et la vitesse doit atteindre la vitesse de libération c'est à dire 11 km /s, à ces vitesse là, je crains que le dino ou ce qu'il en reste ne soit purement et simplement déchiqueté et cuit par la chaleur du au frottement atmosphérique ( pour bien préciser les choses il suffit de penser à l'accident de la navette spatiale qui s'est désintégrée avec une vitesse de 8 km/s environ.

[lambda0]

Bonjour

S'il n'est même pas envisageable de retrouver des morceaux d'ossements dans des météorites issues d'un impact sur Terre, du fait de l'élévation de température, j'ai bien l'impression que celà invalide automatiquement une hypothèse plus forte : la diffusion de bactéries vivantes (panspermie).

A+

[dellencrater]

et oui cependant il ne faut pas oublier une chose c'est qu'il y a une sérieuse différence entre une bactérie et un animal évolué, une bactérie à la particularité exeptionnelle de résister presque à tout, en particulier quand les conditions sont mauvaises, pas franchement favorables à la vie celle çi se transforme en spore, en une sorte de cocon qui la protège durant de longues periodes, amplement suffisant pour un long voyage dans l'espace, de plus si elles sont dans les fissures bien à l'abri dans la roche, rien ne s'oppose à ce qu'elle résitent au choc violent d'un impact et à une rentrée atmosphérique, des tests en laboratoire montrent sont capables de survivre à une décélération brutale équivalente à 100000 g celle d'une balle avec un taux de survie de presque 100 %, alors en admettant que seulement un seul % résiste dans une météorite, cela reste amplement suffisant pour une hypothèse de panspermie spatiale, celle ci se divisant en deux à chaque fois pour donner deux nouvelles bactéries et ainsi de suite, le stock est très vite augmenté , la seule condition pour que cela marche c'est une planète qui ait les conditions pour acceuillir la vie et dans le système solaire la seule à avoir cette particularité c'est la Terre, il est possible que dans un lointain passé mars ait pu être plus acceuillante que la planète qu'on connait aujourd'hui avec peût être pourquoi pas de la vie bactérienne, cela reste à prouver, c'est l'enjeu des prochaines missions martiennes. Maintenant en sachant que la grosse planète Jupiter à la particularité d'expulser hors de notre système quelques gros cailloux, il est tentant de penser que la même chose est possible pour un autre autre système solaire, il faudrait alors plusieurs millions d'années et de la chance pour que ce gros cailloux puisse parvenir entier dans un autre système stellaire et de s'écraser sur une planète hospitalière où la vie puisse être possible et se développer et donner à partir de quelques bactéries initiales des formes de vie de plus en plus évoluées. Ce qui rendrait l'apparition de la vie en définitive comme un phénomène courant et banal partout où elle peut apparaître. alors a quand la première découverte d'une météorite extra solaire ??

[lambda0]

et oui cependant il ne faut pas oublier une chose c'est qu'il y a une sérieuse différence entre une bactérie et un animal évolué, une bactérie à la particularité exeptionnelle de résister presque à tout, en particulier quand les conditions sont mauvaises, pas franchement favorables à la vie celle çi se transforme en spore...

Je n'ai pas parlé d'animaux évolués entiers mais seulement d'ossements d'animaux tués au moment de l'impact.

Je ne comprends pas comment des conditions de température censées éliminer toutes traces d'ossements dans des météorites laisseraient passer des bactéries vivantes.

D'où l'idée que la possibilité de trouver sur la Lune ou Mars des météorites d'origine terrestre contenant des débris non périssables d'organismes vivants, donc des os, est une hypothèse moins forte que la panspermie.

Si cette hypothèse n'est pas viable, pour les raisons que tu as donné, la panspermie devient beaucoup plus douteuse, même impossible.

A+

[dellencrater]

j'avais bien compris que tu parlais d'ossement d'animaux morts, la différence c'est qu'une bactérie pourra suvivre aux conditions draconnienes du voyage dans l'espace et aux dures conditions d'un impact si elle est protégée dans les interstices de la roche ( bien à l'intérieur de la roche )

lors d'une rentrée de météorite seul l'extérieur est sublimé avec l'apparition d'une croute de fusion, l'intérieur lui reste indemme

les os sont trop fragiles et n'étant pas protégés ils vont très vite être disloqués, sublimés par la chaleur au moment de l'impact et lors de la mise en orbite, l'os ou ses fragments vont voyager à plus de 11 km/s et lors de leurs passage dans l'atmosphère ils vont s'échauffer fondre et se volatiliser à cause du frottement voilà ce que je voulais dire. il y a une sacré différence entre une roche de 50 mètres expédiée par un impact et un os de taille nettement moindre ( os plus petit implique plus fragile et plus facile à détruire. une roche de 50 mètres elle va s'échauffer mais elle va mieux résister )

[lambda0]

J'ai bien parlé d'ossements intégrés dans des météorites, où ils peuvent être aussi bien protégés que des bactéries (il me semble). En fait, ça doit dépendre de la façon dont se forment les éjectats au moment de l'impact.

A+

[dellencrater]

dans ce cas pour que l'on puisse en trouver dans une météorite, intégré dans la roche il faudrait un os de dino fossilisé déja fossilisé au moment de l'impact dans ce cas pourquoi pas, mais là aussi faible chance que cela puisse se produire. mais dans le cas d'un vivant au moment de l'impact bien improbable;

[lomdumtblanc]

Salut!

Cette discution me fait penser à un truc: avec toute cette matière éjectée, est-ce que l'on a déjà trouvé une météorite d'origine terrestre? (impact / éjection / voyage plus ou moins long ou loin / et finalement retour à la maison...) :coucou!:

[Mecton]

Ah content de voir que vous vous êtes compris !

lomdumtblanc, selon le site donné dans le premier post on a, en moyenne, 8 tonnes de météorite qui nous arrivent et qui sont d'origine terrestre...un comble !

[dellencrater]

pour répondre sans faire de polémique

aucune météorite d'origine terrestre n'a été retrouvée jusqu'à présent sur Terre, de plus les thèses données sur le site ne font que reprendre des idées qui ont été données par un institut scientifique russe et par des scientifiques américains, qui admettent la possibilité de retrouver sur Terre des météorites d'origine extrasolaire.

[pierreux]

des spores de bacteries on ete retrouver sur mars laisser par les sondes spatial

[dellencrater]

sur MARS on sait pas, mais vu le nombre de sondes qui s'y sont posées ou écrasées allez savoir ????, cepandant une chose est sure, les sondes sont de nos jours aseptisées un maximun pour éviter d'avoir ce genre de chose quand les chercheurs ont trouvés une bactérie dans la caméra d'un sonde lunaire récupérée par la mission Apollo 12, le miracle c'est qu'elle a survécu après avoir passée 2 années à la surface de la Lune dans le vide spatial.

[pierreux]

pour les info des spores de bacteries le l'ai trouvé sur wikipédia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panspermie

http://www.futura-sciences.com/news-vie-ma...rienne_7939.php

[dellencrater]

Tiens tiens intéressant cette information, comme quoi on ne peut tout connaitre !!

mais après tout pourquoi pas !!! surtout si c sont des experts qui le disent