"dinosaures volants"?

[ANDRE HOLBECQ]

Méfiance méfiance dans les rapports approximatifs des journalistes quand ils parlent de sciences et de paléontologie. Dans un article de Fabien Gruhier on peut lire: "ces volatiles ne descendent pas du tout des ptérosaures, ou dinosaures volants qui n'avaient pas de plumes."

Il n'y a pas de dinosaures volants, les dinos marchent ou courent sur deux ou 4 pattes, ils ne nagent pas avec des palettes natatoires ni ne volent non plus. Un "ptérosaure" n'est pas un "dinosaure".

Autre affirmation gratuite et fausse: "c'est la plume qui fait l'oiseau" NON CERTAINEMENT PAS puisqu'il y avait des dinos à plumes et les plumes ont d'autres rôles bien plus fondamentaux que le vol, ce sont des caractères distinctifs spécifiques, ainsi que sexuels ainsi que permettant la distinction entre juvénils et adultes, et aussi une protection thermique. On peut voler sans plumes comme on peut avoir des plumes et ne pas pouvoir voler comme les autruches et les manchots.

Autre problème au crétacé il existe déjà en Chine des oiseaux au sens stricte contemporains des dinos.

Par contre l'excellente remarque de Mazin : "poils écailles plumes au fond c'est presque la même chose, juste de la kératine organisée de de différentes façons." et le journaliste de commenter: "la plume n'a donc pas été conçue par Dieu... elle est le résultat d'une évolution... cette découverte coupe l'herbe sous le pied des créationnistes"

Alors là bravo! En plein dans le mille et je peux que le féliciter de cette affirmation bien connue déjà via d'autres fossiles.

Je tiens cependant à rappeler au nom d'ornithologues que ce n'est pas la plume qui fait voler mais le concept d'aile qui le permet: les preuves: les ailes à écailles des papillons, les ailes nervurées des libellules, les ailes des avions, les ailes de peau des chauves -souris ou des ptérosaures; par contre essayez donc de fair envoler dans l'air les ratites (autruches) ou les manchots (qui pourtant "volent dans l'eau plus qu'ils n'y nagent).

Bonne cogitation! et qu'on se le dise !

[Mehdi MIMOUNE]

Le problème étant que ces journalistes ne sont pas eux-mêmes scientifiques de formation ....

[Vari]

D'accord pour le concept d'ailes, mais pour un aves sans plume il n'y a pas d'aile et donc pas de vol

Heu et sinon des dinosaures volants ca n'éxistent pas?

[CSH]

Non, mais des dinosaures planant oui, et c'est là une différence importante à faire.

[elasmo]

Le problème étant que ces journalistes ne sont pas eux-mêmes scientifiques de formation ....

Et je dirais même que si il l'étais, leurs patrons doivent probablement demander des titres plus évocateurs que ceux qui collent à la vérité scientifique.

Lorsque je vois dans les livres ou les articles les conneries racontées sur la paléontologie que j'arrive à détectée, je me dis qu'ils doivent nous faire avaler des couleuvres sur les autres sujets que je ne maîtrise pas et ou la carricature doit aller bon train.

[Vari]

Non, mais des dinosaures planant oui, et c'est là une différence importante à faire.

Différence importante? je vois des dinosaures volants tout les jours partout où je vais...

La frontiere oiseaux dino est trés approximative voir inexistante à mes yeux, le mots oiseaux et un abus de language ni plus ni moins. Les dinosaures sont toujours là quoique l'on dise...

[dinomaniac80]

C'est une théorie (parmi tant d'autres) : les dinosaures carnivores à bassin de lézard (saurischiens - théropodes) auraient donné les oiseaux par évolution.

Mais ça ne reste qu'une théorie très contestée encore, prudence.

Pour l'instant, il est plus juste de dire que tous les dinosaures ont disparu il y a 65Ma, et que les oiseaux on ne sait pas encore où les classer phylogénétiquement. La classification est en cours de modification actuellement, plein de choses vont changer !!! Les oiseaux sont sûrement proches des dino, c'est un fait, mais il manque pas mal d'éléments. De là à dire que les oiseaux sont des dinos, il y a encore de la route... prudence !!!!

[Vari]

:coucou!: Ha c'est nouveau ca maintenant et d'ou tiens tu cette information ca m'interesse beaucoup...

D'une bande d'illuminé d'une dizaine d'individu mdr je sens que je vais rire quand cette publication paraitra...

[dinomaniac80]

D'où je tiens quelle information ? Le fait que la classif change ?

-> pour te répondre : de ma faculté !!!

Aujourd'hui, "familles", "ordres", "embranchements," ça ne veux plus rien dire en classification... On parle de clades ou taxons, c'est tout, il n'y a plus de niveaux hiérarchiques. Ce sont les méthodes de la cladistique et de la phénétique, et toute la classification est boulversée actuellement.

[Mecton]

C'est une théorie (parmi tant d'autres) : les dinosaures carnivores à bassin de lézard (saurischiens - théropodes) auraient donné les oiseaux par évolution.

Mais ça ne reste qu'une théorie très contestée encore, prudence

Je ne sais pas quel sens tu donnes au mot "théorie" mais tu sembles lui donner un sens proche de "peu fiable".

L'evolution est une théorie tout comme la relativité et la tectonique des plaques. On peut dire qu'elles ne sont "que" des théories, qu'elles ne sont "pas fiable" ( ça se défend du point de vue épistémologique ) mais elles restent ce qui se fait de mieux actuellement.

Quant à dire que c'est une théorie très contestée, là par contre je ne sais pas ce que veut dire une "théorie très contestée". La théorie de l'évolution est très contestée et les créationnistes donnent des noms "d'éminents scientfiques".

En ce qui concerne la classif il y a un ouvrage qui fait largement consensus en France c'est le bouquin " classification phylogénétique du vivant" de Lecointre et Leguyader. Il y est dit que les oiseaux sont des dinosaures. Après, chaqun peut se faire son opinion mais ça reste en dehors du consensus actuel.

[Vari]

Entierement d'accord avec toi Mecton et dans ce bouquin notre magnifique archaeoptéryx est un oiseaux

Vari le tétu

[dinomaniac80]

Je possède la classification du vivant. Archéoptéryx y est considéré en oiseau, dans un petit encadré...

A propos, n'y a-t'il pas un problème avec la numérotation des doigts des pattes d'oiseau dans ce livre ?

A noter que ce bouquin, pourtant très pratique, ne prend pas en compte les caractères des fossiles dans la classification. Il ne faut pas l'oublier. Plein de branches (disparues aujourd'hui le plus souvent) n'y sont pas représentées.

On en revient à la même question : que définit-on comme oiseau ?

[cumengeite]

je crains qu'on ai jamais de vrai réponse

[ANDRE HOLBECQ]

Non, mais des dinosaures planant oui, et c'est là une différence importante à faire.

On peut savoir le nom d'un "dinosaure planant" ? Je n'en connais aucun personnellement.

[ANDRE HOLBECQ]

Différence importante? je vois des dinosaures volants tout les jours partout où je vais...

La frontiere oiseaux dino est trés approximative voir inexistante à mes yeux, le mots oiseaux et un abus de language ni plus ni moins. Les dinosaures sont toujours là quoique l'on dise...

cette affirmation est très à la mode et semble bien ancrée bien que des ornithologues ne l'acceptent pas , ce qui me gêne beaucoup c'est que si les oiseaux sont des dinosaures ils devraient posséder toutes les homologies des dinosaures ... de tous les dinosaures, or ce n'est pas le cas. Que les oiseaux soient leurs descendants peut-être, mais en faire une identité ça me paraît pousser le bouchon un peu loin.

[cumengeite]

moi non plus

ah si

le microraptor

[ANDRE HOLBECQ]

Entierement d'accord avec toi Mecton et dans ce bouquin notre magnifique archaeoptéryx est un oiseaux

Vari le tétu

j'ai déjà beaucoup écrit sur ce que je pense et d'autres aussi sur archéoptéryx qui est un dinosaure emplumé sans plus, une voie de garage de l'évolution n'ayant pas donné d'oiseaux comme descendants. L' A possède toutes les carastéristiques toutes les homologies dinosauriennes selon les critères de P Taquet, donc c'est un dinosaure; faut-il que je remette sur le tapis tout ce que j'ai déjà dit, illustré, prouvé ? Ayez l'obligeance de chercher ces anciens sujets et on en discute après. Merci!

pour microraptor eon en n'a aucune preuve certaine, ce n'est qu'une supposition, et planer ce n'est pas seulement amortir sa chute par effet parachute: on ne peut pas dire que le phalanger actuel plane, par contre un condor un vautour plane il y a là une énorme différence (temps de planage et surtout possibilité d'utiliser des courants ascentionnels)

[Mecton]

Bonjour André. A chaque fois que le mot oiseaux arrive sur un post, tu fais référence à tes posts sur les oiseaux. Soit. Mais alors tu ne m'en voudras pas si j'en profite aussi pour dire deux trois choses :

La place des oiseaux au sein du groupe, plus large, des dinosaures est très majoritairement accépté dans le monde scientifique.

Tu es un des premiers à vivement réagir quand certains exposent leurs interprétations des faits d'observations qui est différente des interprétations qu'en fait la science.

Aussi bien argumenté soit ton raisonnement il faut admettre que la science n'interprète pas les faits de la même manière.

Je ne crois pas que le forum soit un lieu où on peut refaire la science.

[ANDRE HOLBECQ]

certes, certes, n'empêche que la liberté d'expression autorise à s'exprimer différemment , même si la majorité a pris une position quelle qu'elle soit. Ce ne serait pas la première fois que la majorité se goure: exemple: que pensait la majorité avant Pasteur ? ça a été très dur pour Pasteur ! Le pauvre en a vu de toutes les couleurs. Bref je ne prends pas pour Pasteur.

Mais je cogite et lis beaucoup, et il y a bien des choses qui coincent, je me suis déjà clairement exprimé là dessus.

Le progrès en science est conséquent à la remise en cause de convictions parfois bien établies.

Tazief m'avait confié que lorsqu'il était étudiant , il était plus que risqué d'évoquer la dérive des continents, et le diable tabou c'était bien celui qui a quand même permis le développement de la tectonique des plaques quelques années plus tard, un certain Wegener, non ?

Combien de fois j'ai pu trouver dans des manuels scolaires de fautes et de contrevérités scientifiques, il y avait pourtant des spécialistes qui avaient écrit cela. Moi et d'autres ça nous faisait marrer et nous nous plaisions à en faire la chasse.

Alors quand on a "le sens critique" on en use et on en abuse, c'est un devoir, c'est progressiste.

Si la partie adverse n'est pas d'accord, qu'elle reprenne point par point les argument et les démonte avec des contre preuves. C'est un exercice qui me plaît et je ne refuse jamais la discussion dans ces conditions.

Coluche disait fort justement et humoristiquement: "ce n'est pas parceque vous avez tous tort que vous avec tous raison" et c'est plus profond que cela n'en a l'air.

Je pense par contre que ce forum intéresse toute sorte de gens dont certains très compétents. C'est pourquoi on peut y avoir des discussions de bon niveau, parfois. C'est ce qui m'intéresse le plus. On ne refait pas la science, on discute de théories scientifiques et c'est bien l'endroit (où aller ailleurs?) Si non je m'en vais jouer aux boules et désherber le jardin. Je crains alors que vu le niveau de certaines interventions, comme l'on remarqué d'autres forumeurs, un peu trop fréquentes, risque de couler notre bel outil.

Donc discutons à coup d'arguments précis et faisons avancer le "schmilblick".

Et je te prends au mot: qu'y a-t-il d'incorrect dans ce que je viens d'écrire et que je rappelle ici:

archéoptéryx qui est un dinosaure emplumé sans plus, une voie de garage de l'évolution n'ayant pas donné d'oiseaux comme descendants*. L' A possède toutes les carastéristiques* toutes les homologies* dinosauriennes selon les critères de P Taquet*, donc c'est un dinosaure

Ces faits* sont indiscutables. Je t'écoute, précisément là dessus ; à toi ... et comme le suggérait adroitement dinomaniac "que définit-on par oiseau?" Bien du plaisir

Il a aussi la grande intelligence de rappeler ceci: "A noter que ce bouquin, pourtant très pratique, ne prend pas en compte les caractères des fossiles dans la classification." ET C EST BIEN CELA QUI ME DERANGE E N O R M E M E N T Trop facile d'éluder à ce point, c'est son tendon d'Achile !

[Mecton]

Soyons clair : tes posts sont très souvent pertinents et clairs. Je ne suis pas pour une théorie et contre une autre et ce n'est pas exactement le sujet dont je parle. Je ne cherche pas à dire que la théorie que tu soutiens est juste ou fausse. Non, je m'interroge sur la manière dont tu informes les lecteurs et cette manière n'est pas neutre, il faut donc que le lecteur soit avertit du caractère partisans de tes posts.

[Vari]

On joue pas mal à cache cache finalement, en se renvoyant des balles dégonflé, tu veux que je te donne une définition de l'oiseau? je ne la connais pas et toi non plus je suppose alors a ce moment là appelons les dinosaures

[dinomaniac80]

Bah, la théorie dino-oiseau, on n'a pas finit d'en entendre parler. Le mieux est encore d'attendre des preuves concrètes et des études sérieuses... Mais, il est vrai qu'il y a de sérieuses lacunes ou des détails négligés, et ceci est à prendre en compte.

Après, nous ne sommes pas là pour polémiquer : les 'vrais' scientifiques s'en chargeront eux-mêmes .

Tout ce qu'on sait c'est :

- Que dinos et oiseaux sont deux groupes phylogénétiquement proches et qu'il ont sûrement un lien, mais on ne sait pas lequel. Il est peut être plus vieux qu'on ne le pense. Hélas : faute de preuves, on se tait !!!

- Que les dinos, définit par 9 homologies précises, disparaissent il y a 65Ma.

- Que les oiseaux vrais existeraient au moins depuis le jurassique supérieur (150Ma), et de façon sûre depuis 142Ma (Chaoyangia - Chine)

- Que l'on note des plumes (non aptes au vol : ornementation) chez les dinos vers 155Ma (Edipeptéryx hui, récemment découvert)

A propos : de quand date t-on les premières plumes ? Quel animal les possédait ? Il serait intéressant de le savoir...