Connaissances de culture minéralogique

[Invité volcamine]

essaye ce liens http://franklin-sterlinghill.com/franklinminerals/foms.shtml je ne sais pas si c'est bon, mais j'ai un livre sur Franklin, il date des années 80 bof c'est vieux depuis les choses ont évolués

merci pour ton lien

[Pablo87]

Salut

Je ne saurai te répondre, c'est pour cela que je suis sur le forum, pour apprendre

[lemorvandiau]

Et en france, le winner is...?

[Invité corbieres]

Difficile à dire!

Les candidats me venant à l'esprit par ordre alphabétique

Cap Garonne, Chessy, Lodève, les Montmins, Sainte-Marie aux mines (district)

Tous sont pour l'instant dans une fourchette de 110 à 150 minéraux, assez loin des vedettes mondiales.

Le winner peut changer en fonction de l'acharnement et de la méthode de comptage!

Cordialement, C. Berbain

[Reverend]

Pour la Suisse,

Le Binntal avec plus de 250 espèces sur un petit territoire. Un des endroits les plus riches du monde.

Mais aussi le Mont-chemin avec plus de 160 espèces sur un "très petit" territoire, on peut faire le tour en une journée.

Y'a pas mieux, en plus c'est au centre de l'Europe...

Aplus

[cumengeite]

chez moi !

non je sais pas

[Néri]

je réponds aussi Minas Gerais au Brésil! quelle est la bonne réponse alors?

[trenen23]

Bon d'accord, je fais léger, mais ma ch'tite mine d'or préférée en Creuse, la Petite Faye, elle fait ses 26 minéraux si je me souviens bien, et tout en primaire. et la plupart au microscope!!!

Serge

[alain martaud]

Le problème c'est de comparer des choses comparables:la carrière du mont Saint Hilaire,qui est vraiment petite et la presqu'ile de Kola qui fait sans doute 100 fois plus.... Les chiffres de Broken Hill et d'autres me paraissent énormes:faudrait savoir ce qu'ils comptent;comme c'est une zone avec sans doute de nombreuses thèses il y a peut-être les minéraux de la roche encaissante vues au microscope ! Les sources rassemblées sur différents sites internet ne sont pas forcément très fiables car on ne sait pas trop quelles sources elles ont utilisées... Mais c'est un sujet intéressant qui mériterait une étude sérieuse:savoir pourquoi il y a des points de l'écorce terrestre qui on de concentrations anormales. Le Minas Gerais est grand comme la France et donc la comparaison n'est pas valable même si c'est une région du monde anormalement ( démentiellement ) riche.

@+

Alain

[trenen23]

Je suis assez d'accord avec Alain, un grand nombre de minéraux sur un gisement (ne parlons pas d'une région) est souvent lié à un caractère polymétallique de la mine (et zou pour les sulfures et sulfosels!!) l'importance des études (ça nous fera tout ce qui est microscopique!) la présence d'une zone d'oxydation sympa (comme à Rouez) et si, en plus vous avez des scories en bord de mer, c'est le pied!

Bon ceci mis à part, la présence d'un grand nombre d'éspèces minérales ne va pas automatiquement avec des concentrations élémentaires importantes (sinon le Cantonnier de Nontron serait une mine de plomb!)

Bon d'accord, le Binnental et le MOnt St Hilaire question variété c'est quand même du pas courant.

Serge

[Pascal03]

Salut

Moi, j'avais immediatement pensé au Laurium. Mindat indique 456 entrées, 418 valides, 18 espèces type.

C'est vrai qu'avec 2000 km de galeries...

en seconde place pour le moment.

Pascal

[Chableumin]

...

Bon ceci mis à part, la présence d'un grand nombre d'éspèces minérales ne va pas automatiquement avec des concentrations élémentaires importantes (sinon le Cantonnier de Nontron serait une mine de plomb!)

...

Serge

Ben alors Serge !!!! Tu rigoles !!!

Justement le filon du Cantonnier est bien un filon de plomb qui a été exploité pour celui-ci à la fin du XIXème siècle, et il s'agit bien d'une mine de plomb !!

Pour info, on y a trouvé 15 espèces minérales identifiées, 2 à confirmer et 3 (dires de collectionneurs) où on émet de sérieux doutes (surtout sans analyse) (pour nous, mais très faible nombre par rapport à d'autres sites !)

[trenen23]

Bon ,je m'explique,

En fait c'est un vieux réflexe de géologue minier (même si je ne l'ai jamais vraiment été). Le Cantonnier a fait l'objet de recherches pour plomb sans qu'il y ait eu exploitation (la galerie de 70 m semble éboulée en 1916, ce qui me fait toujours me demander sur quoi on gratte actuellement!!) mais jamais eu l'importance d'une vrai mine comme Roure ou Pranal à Pontgibaud, Les Farges ou juste à côté le Puy de Nontron ou Noeuil qui ont été dépilés sur plusieurs étages et pourtant, il y a beaucoup plus d'espèces validées au Cantonnier que sur ces mines plus importantes.

Les Montmins n'ont pas été un gisement gigantesque en tonnage, Cap Garonne est une petite mine de cuivre. Si je me souviens bien (les connaisseurs me contradiront si c'est nécessaire), mais l'exploitation de tout le district de Ste Marie en plusieurs siècles a fournit autant de plomb que le district de Pontgibaud en 50 ans et que le filon des Farges en 10-15 ans, ce qui montre bien la relativité de la notion de gisement. Les Malines qui me semble le monstre français en tonnage a certes donnés de magnifiques échantillons mais pas une énorme variété, encore pire pour l'Argentière dans les Cévennes.

Mon argumentation était liée au fait qu'il n'y a pas automatiquement corrélation entre valeur économique du gisement et valeur minéralogique.

Amicalement, Serge

PS: je me demande s'il n'y a pas une corrélation entre le nombre d'espèces et le nombre de microminéraleux qui s'intéressent au gisement, d'un autre coté, plus il y a d'espèces et plus lesdits microminéraleux s'y intéresse.

[Invité corbieres]

PS: je me demande s'il n'y a pas une corrélation entre le nombre d'espèces et le nombre de microminéraleux qui s'intéressent au gisement, d'un autre coté, plus il y a d'espèces et plus lesdits microminéraleux s'y intéresse.

Sans doute, la boucle est logique!

C'est surtout valable pour les gisements à forte proportion d'espèces secondaires, délaissées par les pro et les universitaires mais dont l'amateur est friand.

On n'entend parler que des "vedettes" pour lesquelles comme le dit A. Martaud, on a multiplié études et analyses et comptabilisé absolument tout et quelle que soit la taille des échantillons, leur valeur minéralogique et leur rapport avec la minéralisation du gisement.

Ce que les amateurs constatent , c'est que le nombre de 30 à 40 espèces est facilement et couramment atteint sur de nombreux points en France en additionnant espèces primaires et secondaires, pour peu que des analyses puissent avoir lieu.

Ce que je constate aussi, c'est que les amateurs micro descendent de plus en plus bas (de 0,5 à 5 mm il y a 30 ans, les cristaux observés actuellement descendent au-dessous de 0,1 mm); si l'on peut estimer que l'on aura bientôt fait le tour des espèces de la première catégorie en France, une nouvelle étape (avec de nouveaux matériels sans doute) attend les futurs amateurs et les listes se rallongeront sur beaucoup de gisements.

Mais cette évolution de la discipline va concerner un très petit nombre de personnes. La microminéralogie est à mon avis actuellement sur la fin de la phase de croissance.

Cordialement, C. Berbain

[Azogue]

(...)

C'est surtout valable pour les gisements à forte proportion d'espèces secondaires, délaissées par les pro et les universitaires mais dont l'amateur est friand.

Ce que je constate aussi, c'est que les amateurs micro descendent de plus en plus bas (de 0,5 à 5 mm il y a 30 ans, les cristaux observés actuellement descendent au-dessous de 0,1 mm); si l'on peut estimer que l'on aura bientôt fait le tour des espèces de la première catégorie en France, une nouvelle étape (avec de nouveaux matériels sans doute) attend les futurs amateurs et les listes se rallongeront sur beaucoup de gisements.

Mais cette évolution de la discipline va concerner un très petit nombre de personnes. La microminéralogie est à mon avis actuellement sur la fin de la phase de croissance.

C. Berbain

Que voilà un questionnement très interessant et la profondeur des interventions des uns et des autres est à la hauteur.

Je ne voudrais apporter que mon témoignage, partiel. Ayant été jadis pendant un certain nombre d'années un des artisans de l'inventaire minéralogique détaillé d'une contrée bien connue, à travers différentes "fenêtres de tir" qui m'ont été successivement offertes (ballades dominicales comme beaucoup d'autres géoforomeurs, puis préparation d'un diplôme universitaire de minéralo dans un grand labo, en meme temps embauche pour participer à un inventaire minéralogique départemental qui a été ensuite publié au brgm), ou que j'ai prises (recherche bénévole perso puis recherches en équipe dans une assoc) j'ai constaté ceci:

Le nombre d'espèces minérales d'un site est fonction de paramètres "logiques" (les conditions géologiques du lieu, la richesse de la croûte terrestre en ce lieu en plusieurs métaux ou au contraire le caractère "monométallique" du site, les conditions de pression, température, l'aptitude des roches encaissantes à réagir ou non...) et physiques comme la précision que permettent les appareils disponibles pour cette étude (binoculaire, microscope électronique) que l'on peut, à la longue, bien identifier, et de paramètres "illogiques" comme l'âge du Capitaine, l'énergie que l'on met, l'impulsion que donne ou ne donne pas une grande "figure" à un moment donné.

Si vous étudiez un gisement minier dans le cadre d'une thèse de doctorat dans un très grand labo universitaire et mieux encore avec la collaboration d'une très grosse boite minière comme je l'ai vu quand la SMM Penarroya exploitait encore des mines en France, vous avez une débauche de moyens à votre disposition. Les dessins, c'est un dessinateur professionnel qui vous les met au propre; les centaines de broyages d'échantillons, c'est un technicien de labo qui les fait pour vous, vous n'avez pas à vous les palucher; les petites études, c'est un thésard de 3eme cycle qui les débroussaille pour vous (et vous signerez ensemble), tandis que vous consacrez tout votre temps créatif, vous, à votre thèse d'état .

En revanche, si, le même gisement en question, vous faites son étude avec de très petits moyens financiers, vous trouverez moins de choses. Encore que il y a des chercheurs solitaires qui font des miracles rien qu'avec leur bino .

Je reviens sur le paramètre humain. Il y a plein de sites, en France notamment, où le nombre d'espèces minérales identifiées à stagné durant des décennies (à qualité constante des appareils de détermination disponibles) jusqu'à ce que Paul Picot s'y interesse. Je ne veux pas dénigrer du tout les autres , mais lui, il a été exceptionnel.

Prenons encore un exemple: les minéraux du petit gite de cuivre natif de Daluis= la Clue de Roua (Rocca dans l'inventaire du 06 de 1972). Quand Jean Vernet apporte en 1965 les premiers échantillons à Paul Picot, un as du microscope à réflexion, celui-ci identifie d'emblée une demi douzaine d'espèces de sulfures et arseniures qui sont ainsi décrites pour la première fois en France. C'est en soi déjà une découverte sensass. Pourtant, quand Gilbert Mari redécouvre le gisement en 1983 ou peu après (car au moment de la publication du livre Mines et Minéraux des Alpes Mmes, il n'y est pas encore allé), il met le paquet, lui, sur les oxydés (arseniates etc.) car il a l'expérience de Cap Garonne et de la fertilité de ce type de matériel en découvertes. Son association avec Halil Sarp, l'expert du Museum de Genève, permet une deuxième vague de découvertes, et cette fois ce sont des espèces inconnues auparavant au monde. Deux "mordus", deux approches différentes, deux types de moissons en espèces minérales. Partis de 12 espèces connues sur le site en 1972, on est passé à 60 espèces en 2004

Enfin, j'aimerais revenir à ce qu'a écrit Yves Moelo dans une série d'articles sur le site de Geopolis: LE ROLE IMMENSE DES AMATEURS. On peut certes, se réjouir du nombre d'espèces décrites par des professionnels comme Paul Picot, Zdenek Johan, François Cesbron, Halil Sarp etc etc.. Mais depuis que les crédits de la recherche en minéralogie, en Europe, sont tombés au 36ème dessous, ce sont les amateurs qui ont pris le relai, et ils ont su, en plus, faire des adeptes. Les micromonteurs en particulier ont permis d'allonger les listes d'espèces pour bon nombre de sites miniers. Sans doute un des facteurs clés de cette réussite est le TEMPS, qui ne compte pas pour eux, alors que dans les organismes professionnels le temps de travail quotidien doit etre accordé en priorité à des sujets fixés par la hiérarchie, à des commandes de clients, à des recherches "sur ordre"; ce qui n'empêche pas bon nombre de professionnels de s'adonner le soir ou le week-end à des recherches minéralogiques gratis sur des sujets qui leur sont chers, mais qui n'intéressent pas les pouvoirs publics (secteur public) ou les donneurs d'ordre (secteur privé)

Pour rebondir sur un autre sujet: quel dommage, quel désastre scientifique, que leur accès aux gites soit de plus en plus restreint par la loi (pour cause de protection environnementale mal comprise=parcs naturels où l'on n'a plus le droit de prélever; de fermetures de mines; de phobie maladive des espèces minérales, jugées trop souvent toxiques, alors que c'est évident qu'il ne faut pas mettre ses doigts à la bouche sans réfléchir mais que :ye!: des générations de géologues ont léché leurs échantillons pour les examiner à la loupe, sans que JAMAIS aucun n'en ait fait le début d'une colique )

[Invité corbieres]

Pas grand chose à rajouter!

Pour rebondir sur un autre sujet: quel dommage, quel désastre scientifique, que leur accès au gites soit de plus en plus restreint par la loi (pour cause de protection environnementale mal comprise=parcs naturels où l'on a plus le droit de prélever; de fermetures de mines; de phobie maladive des espèces minérales, jugées souvent toxiques)

C'est l'un des facteurs qui va influer défavorablement sur le nombre des micromonteurs futurs; nous avons mangé notre pain blanc, même si d'un autre côté, les facilités d'analyses ont des chances de se développer, continuant à compléter les listes et favorisant les découvertes.

Cordialement, C. Berbain

[trenen23]

Là il faut dire que le tandem Picot Geffroy (et tous les autres, C. Laforêt, Y moello, G. Cesbron, E. Marcoux et j'en oublie) était particulièrement efficace.

Citons pour mémoire les travaux du maître (P. Picot):

Charrier (03), le Pré Carré du maître

La minéralogie de l'indice des Borderies petit filon à Sb ridicule avec à peu près tous les sulfosels courants en plusieurs génération et son collègue moins costaud de La Viallole à Labessette

La minéralogie des primaires de Vaulry, je me rappelle encore une hubnérite presque rouge plantée au milieu de la bornite et des stannites (toute la famille ou presque!) qui m'a couté mon 20/20 en examen officieux de fin de stage en métallographie, il n'avait pas été méchant, il n'avait pas rajouté la roquésite..

Et encore c'est ceux que je connais

Tiens j'oubliais Fournial !!!!! honte à moi

OK ça fait ancien combattant mais j'ai un tel respect pour tous ces gens là !!

Serge

[Pascal03]

OK ça fait ancien combattant mais j'ai un tel respect pour tous ces gens là !!

Serge

"Ces gens-là" !!!!

Ou d'autres.... tous les autres !!!

Toute passion est respectable, elle part du coeur et ne se tempère pas.

Ensuite, l'aspect esthétique part du sens commun et est nuancé par son éducation, son instruction et sa culture personnelle.

Une ultra rareté en lame mince au microscope polarisant ne me parle pas... mais on ne m'a pas appris à apprécier... c'est de l'inculture..... C'est comme un Picasso.

J'ai pensé à toi il y a 2 semaines : j'ai retrouvé, dans le meuble garni que m'a laissé Jacques-E. Dietrich quelques lames minces de Bou-Skour. je t'en ferai cadeau à notre prochaine rencontre.... je ne sais pas si tu en feras quelque chose, mais ça te sera surement plus parlant qu'à moi-même...

Pascal

[trenen23]

Ne te méprends pas, j'ai aussi beaucoup de respect pour le travail des micromonteurs, mais toute cette équipe a été un peu trop vite oubliée à mon gout par le milieu des professionnels.

Pour les lames, pas de problèmes, ça me rappellera le bon vieux temps

amicalement, Serge

[Invité corbieres]

Ce sont des domaines et des objectifs assez différents, qu'on ne peut comparer: les micromonteurs sont à 99% des amateurs "autodidactes" dont l'activité est un loisir éducatif. Ils n'ont ni les moyens ni les connaissances (ni l'envie souvent) d'étudier les minéraux intéressant les professionnels... qui eux ont les moyens mais aucune motivation (ni mission, ni valorisation professionnelle) pour étudier les minéraux des amateurs. Beaucoup esquissent une moue dédaigneuse dès qu'on parle de minéraux supergènes!

Quelques rares professionnels font cependant le lien entre les deux catégories ou s'intéressent pendant leurs loisirs à cette minéralogie spécifiquement "amateur". mot qui n'a rien de péjoratf.

Cordialement, C. Berbain (amateur - loisir: micro)

[trenen23]

Ne désespérez pas, il y a des petits jeunes maîtres de conférences qui sont très réceptifs et curieux, Manu et Cathy si vous me lisez ! également très respectueux des amateurs et dans ces cas spécialistes de sols, donc familiers des minéraux néoformés ou d'altération, il me sortent souvent de ces noms, j'ose même pas vous raconter !!!!!

Comme d'hab, je vais passer pour un indécrottable optimiste !!!

Amitiés, Serge

[Azogue]

Ce sont des domaines et des objectifs assez différents, qu'on ne peut comparer: les micromonteurs sont à 99% des amateurs "autodidactes" dont l'activité est un loisir éducatif. Ils n'ont ni les moyens ni les connaissances (ni l'envie souvent) d'étudier les minéraux intéressant les professionnels... qui eux ont les moyens mais aucune motivation (ni mission, ni valorisation professionnelle) pour étudier les minéraux des amateurs. Beaucoup esquissent une moue dédaigneuse dès qu'on parle de minéraux supergènes!

Quelques rares professionnels font cependant le lien entre les deux catégories ou s'intéressent pendant leurs loisirs à cette minéralogie spécifiquement "amateur". mot qui n'a rien de péjoratf.

Cordialement, C. Berbain (amateur - loisir: micro)

Oh, que c'est juste , tout ce qui est dit, décidément. Pour en remettre une couche (car les amateurs le méritent bien) je pose (à votre place) la question: POURQUOI diable est on passé de 12 espèces à 60 (à Daluis). Qu'est ce qui avait empêché de déterminer plus que 12 espèces au début, et qui s'est débloqué? Quel est le secret pour avoir une longue liste de minéraux??

1. Le site: Il faut que Dame Nature ait été généreuse en conditions géologiques favorables (c'est un rappel).

2. Le temps (disposer de tout son temps): Picot, il est venu d'Orléans, en mission, en train. En 1963, dans ces anciennes mines de cuivre du Dôme de Barrot, on s'était rendu compte que la minéralisation abandonnée par les anciens ne valait pas un clou au plan économique. Donc, la Direction des Recherches Minières avait demandé à Picot de ne pas perdre trop de temps sur ses amusements du 06, ses hobbies. Il n'était pas employé pour faire de la science. On attendait plutôt ses compétences sur les sondages industriels de Chessy, de Jebel Said, de Tambo Grande, des chapeaux de fer bretons, etc.

Donc il n'a passé sur le site que quelques heures. La direction locale du brgm attendait aussi de lui, qu'il leur apporte ses lumières sur d'autres chantiers brgm qui attendaient sa compétence. Vernet, lui, avait passé deux jours sur le site. Au total, ça a fait trois jours only de passés par eux sur le site. Ils ne se sont donc intéressés qu'aux sulfures et aux natifs visibles sur les parois des galeries, car, dans l'objectif de la compréhension métallogénique de ce curieux site, c'etait la seule chose juteuse à faire dans ce temps imparti.

Mari, Rostan et leurs amis ont passé, en cumulé, plusieurs semaines à défoncer la boue durcie dans le sol de toutes les galeries et à creuser les déblais (ce qui fait que bcp de leurs espèces sont peut-être des néoformations dues à l'activité anthropique, donc de moins de 4000 ans d'âge).

3. La flamme. Le dada de Picot, c'était les minéraux de germanium, d'indium (cf Le Charrier). Il rêvait d'en faire sa thèse de doctorat d'Etat. Une fois qu'il a fait ses premières déterminations sur Roua et qu'il a vu qu'il n'y avait pas ces métaux là, peut-etre ça l'a moins branché (il avait trouvé la germanite du Bancairoun, par contre).

4. Le temps, l'argent, et les hommes. Bien après le passage de Picot, Jean Féraud lors de l'inventaire minéralo du 06 (1971-72) dont il avait été chargé dans le cadre d'un stage de fac, aurait DU aller sur le site et faire une razzia (aussi) des minéraux supergènes comme il l'a fait sur les autres sites. Mais il s'est dégonflé parce que l'accès au site était très casse gueule (à un endroit, la falaise est vertigineuse) et il était seul. Il ne disposait pas de tant de temps que cela pour boucler l'inventaire du 06, car il menait en parallèle, à Paris, son DEA sur un autre sujet. Enfin, Roland Pierrot (le patron, à Orléans, de ces inventaires départementaux) veillait à ne pas être inondé (au labo) de specimens dont les déterminations lui coutaient cher: il lui a donc dit que Picot avait fait le tour de la question et que ça suffisait. On a donc perdu 10 années sur ce site.

5. Le gout. Mettre un thésard sur le site? Ca se fait, usuellement. Et c'est un facteur d'allonger la liste des espèces découvertes de façon considérable. Pour Daluis, ça s'est donc fait, sur proposition de Picot, vers 1980. Mais, pas de pot, la seule thésarde qui finalement a été proposée par une université et était volontaire (Charlotte Vinchon), elle sortait d'une thèse de 3ème cycle de spécialité "sédimentologie", et elle s'est donc passionnée pour la ...SEDIMENTO du Permien du site. Les espèces minérales, ça ne la branchait PAS une seconde. Ses directeurs de thèse, au début, étaient "les miniers", mais très vite ce sont les stratigraphes du département de Géologie qui ont pris son sujet en mains, car ils avaient à ce moment en chantier la synthèse des Bassins Permiens français. Elle n'a donc pas fouillé la minéralogie plus que Picot (qui pourtant l'a aidée). Elle a fait une thèse de doctorat d'Etat supergéniale (j'ai pas dit SUPERGENE ), mais...sur le cadre sédimentologique et la métallogénie de tous les indices de cuivre du Permien et du Trias du Dome de Barrot. Sans aucun progrès sur l'inventaire des espèces minérales ni le pourquoi de leur présence.

6. La motivation. Mari n'avait pas de qualité d'alpiniste comme Vernet, mais ses amis oui. Ensemble, ils ont ainsi réalisé l'exploration du site dans les conditions de sécurité nécessaires. Leur volonté de découverte, leur opiniatreté, ont fait le reste. Sans doute l'espérance de dénicher des plaques de cuivre natif de belle taille (comme ils voyaient dans deux musées) a compté pour beaucoup dans leur insistance, alors que ni Picot ni Vernet n'étaient des collectionneurs. Ils sont même allés prospecter, avec un détecteur de métaux, tout en bas des falaises pour chercher des plaques de cuivre qui seraient tombées et masquées dans les alluvions; ça dit bien un de leurs objectifs (que j'approuve!).

7. Enfin, un partenariat "bien compris" entre amateurs et professionnels, pour engager les moyens matériels et les compétences pointues ad hoc. Gilbert Mari possédait de Cap Garonne un excellent "diagnostic", à la bino, des supergènes de cuivre et d'arsenic. Il a eu la clairvoyance (suivant peut-être le fléchage de tel ou tel professionnel de ses amis à la Fac de Nice?) de soumettre les specimens "douteux", qui l'interrogeaient, à un professionnel qui, chef d'un labo de minéralogie (Halil Sarp), avait, lui le matos, les crédits et l'enthousiasme pour faire des analyses nécessaires, qui ont permis de déterminer (comme on a dit) plusieurs espèces minérales absolument nouvelles au monde.

Vous voyez, facteurs humains et matériels jouent un rôle énorme

[trenen23]

Lumineux !!!!!

SErge

[Invité corbieres]

Que c'est intéressant de connaître et de diffuser un peu d'histoire. Tout se remet en place (et tous se remettent à leur place) et devient clair. Bravo et merci pour cet exposé... qu'on pourrait appliquer à bien des sites en changeant quelques noms.

Remarque qu'en temps que micromonteur, je suis très content que tout le travail de recensement des espèces n'ait pas été fait avant nous; ça nous a laissé (et laisse encore pour un peu de temps) un bel espace de jeu!.

Cordialement, C. Berbain

[Invité JPP2A]

un sujet que je suppose intéressant et d'actualité enfin il me semble........