Dans l ambre une plume de dino

[gaeldeploeg]

amateur contre amateur;c donc ça il est méchant pour existé, il détruit le travail des autre c plus faciles. le meileur du pire,en somme.pas glop!

[gaeldeploeg]

salut le sablais, tu veut quoi pour géowiki!

[gaeldeploeg]

des photos, des texte, de la biblio, j'aime avoir un plant!

[le sablais]

des photos, des texte, de la biblio, j'aime avoir un plant!

Geowiki étant une encyclopédie qui s'adresse à tous les amateurs des sciences de la Terre, il faut des articles de tous niveaux, en commençant par les données de base ! Pour l'ambre, je suppose qu'il y a plein de choses à dire et tu en sais bien plus que moi ! Description de l'ambre ; différences entre ambre et copal ; comment reconnaitre de l'ambre véritable ; comment se forme l'ambre ; les lieux où on en trouve (de façon générale bien sûr) ; comment la polir etc avec évidememnt des documents (photos etc..) qui appartiennet à l'auteur de l'article ou qu'il a le droit de mettre ! (evidemment, soigner la présentation de l'article et le français)

Pour l'instant, sur l'ambre, on n'a que ca : http://www.geowiki.fr/index.php?title=Ambre

le sablais

[Halucigenia]

Dans un débat parallèle plus primaire..

qu'il faudrait peut être ouvrir si on développe ... (modérateurs ?)

Vari, tu dis...

Tout les organes dans le monde animal n'ont par forcement d'utilitée ni de fonction, il s'agit d'une des définitions de la théorie synthétique de l'évolution...

Alors là je demande qu'à apprendre ??

[Vari]

voila le livre:

http://www.amazon.fr/Terre-avant-dinosaures-S%C3%A9bastien-Steyer/dp/2701142067

Pour l'évolution, oui les mutations neutre existent (Kimura 2000) la plupart des mutations sont hasardeuse et n'existent pas dans le but de remplir une utilitée! et souvent de fois il s'agit d'héritage ancestral de certains caracteres (vestibges de pattes etc... n'ayant aucune utilitée par exemple). Voir plus précisement le phénomene de dérive génétique et de la selection naturel. L'évolution n'est pas qu'une théorie pour pouvoir l'apprécier grandement il faut completement changer sa philosophie! N'oublions pas non plus les fameuses exaptation qui sont des mutations dont le role a changé comme par exemple les plumes qui auraient pour premiere fonction celle de l'isolation thermique ou de la parade pour finir sur l'utilitée du vol.

quelques livres:

"Guide critique de l'évolution" sous la direction de Lecointre

"La phylogénie du vivant" de Lecointre et Leguyader

Les différents livre de S.J.Gould qui sont trés agréable à lire et bien d'autre que je vous conseille.

[Kayou]

Théorie neutraliste de l’évolution

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

La théorie neutraliste de l’évolution est une théorie scientifique de l'évolution biologique au niveau moléculaire émise par Motoo Kimura, à partir de la fin des années 1960. Elle est aussi appelée théorie de la mutation et de la dérive aléatoire.

Sommaire

* 1 Enoncé

* 2 Neutralistes contre sélectionnistes

* 3 Points forts, points faibles

* 4 Notes et références

o 4.1 Bibliographie

* 5 Voir aussi

o 5.1 Liens externes

Enoncé

Basée sur des modèles mathématiques de diffusion, Kimura a postulé que certaines mutations génétiques entraînent des changements au niveau moléculaire (protéines) qui sont neutres au regard de la sélection naturelle. Cela dépend en fait de la place de la mutation dans la séquence nucléotidique de l'ADN. 72% des mutations synonymes (silencieuses) concernent un nucléotide en troisième position[1]. Autrement dit ces mutations sont sélectivement neutres car les différentes versions des protéines codées ne changent pas l'adaptabilité de l'organisme à son milieu de vie. De même, chez les Eucaryotes, 99% du génome est non-codant[réf. souhaitée], de ce fait les mutations apparues dans ces régions sont également sans effet ou neutres.

Sur un plan méthodologique, montrer qu'une mutation a une valeur adaptative différente des autres mutations revient à tester l'hypothèse de neutralité selon les modèles de diffusion et à rejeter cette hypothèse. En d'autres termes on calcule la diffusion de la mutation au sein de la population grâce aux équations fournies par la théorie et on compare le résultat obtenu avec les observations par le biais de tests statistiques. Si les résultats théoriques diffèrent des observations, la mutation a une incidence sur l'adaptabilité de la population considérée.

L'une des implications de cette théorie est que l'évolution ne conduit pas forcément vers une complexification des organismes. Chez les organismes les plus simples comme les procaryotes l'évolution conduit vers des organismes plus complexes du fait du mur gauche de la complexité [2]. Mais à partir d'un certain stade de complexité, cette théorie prédit des "involutions" possibles. Certaines espèces d'araignées, par exemple, ont perdu le comportement social lors de l'évolution[réf. souhaitée] ce qui correspond à une simplification des interactions de ces organismes avec leurs congénères.

Neutralistes contre sélectionnistes

Bien que certains aient perçu cette théorie comme anti-darwinienne, Kimura et la plupart des biologistes évolutionnistes actuels s’accordent à dire que les deux théories sont compatibles. « La théorie (neutraliste) ne renie pas le rôle de la sélection naturelle qui détermine le cours de l’évolution adaptative».

En effet, dans cette théorie, la sélection naturelle perd son caractère de facteur évolutif prépondérant et devient un facteur parmi d’autres au nombre desquels on compte les facteurs stochastiques tel que la dérive génétique. Le rôle de la sélection naturelle reste néanmoins très important pour l'évolution.

Points forts, points faibles

L'un des points forts de la théorie neutraliste est qu'elle englobe la théorie synthétique de l'évolution. De plus, elle permet d'expliquer un certain nombre de phénomènes observés.

Mais les calculs ayant permis de développer les modèles mathématiques sur lesquels reposent cette théorie présentent un point faible majeur: ils reposent sur des hypothèses fortes dont certaines ne sont que partiellement valides. La théorie neutraliste suppose notamment que:

* le taux de mutation est constant dans le temps;

* la taille des populations est constante dans le temps;

* l'état d'équilibre mutation-dérive est vérifié: le nombre d'allèles perdus par dérive génétique est égal au nombre d'allèles nouveaux produits par mutation.

On sait maintenant que le taux de mutation n'est pas constant dans le temps. Sous certaines conditions de stress, par exemple, ce taux s'accroit, vraisemblablement sous l'influence des HSP.

On sait aussi que la taille des populations est rarement constante, particulièrement lors de bouleversements écologiques, c'est-à-dire lors périodes d'extinctions massives ou de radiation évolutive.

On sait enfin que l'état d'équilibre mutation-dérive est rarement respecté.

Notes et références

1. ↑ N.A. CAMPBELL, Biologie, ed. De Boeck, 1995, ISBN DE BOECK 2-8041-2084-8, p 321

2. ↑ (en) S.J. Gould, Full House: The Spread of Excellence From Plato to Darwin, 1996 (ISBN 0609801406)

Bibliographie

* Motoo Kimura, Théorie neutraliste de l’évolution, Flammarion, 1983

* Cours sur la diffusion et théorie de l'échantillonnage

[Ambre Jaune]

salut le sablais, tu veut quoi pour géowiki!

des photos, des texte, de la biblio, j'aime avoir un plant!

Oui, attention : quand m'aime alors tôt grapfe. humour.

Ce qui m’étonne et ma fais plaisir, c’est qu’après avoir refusé mes services (évidemment gratuits et désintéressés) pour faire un site web, GdP, se décide à alimenter géowiki. Mais, c’est une bonne chose, On d'intéresse aux technologies de l'information, c'est bien.

Pour rappel : j’avais émis l’idée d’imaginer la mise ne place (gracieuse) d’une passerelle collégiale sur laquelle, outre les plus belles inclusions rares et étonnantes de l’ambre, il aurait été possible de fédérer des travaux (passionnés et passionnants) pour retrouver les bases d’Internet, à savoir, relier les équipes pluridisciplinaires dans un domaine, ici l’étude de l’ambre.

Mais, ok, va pour géowiki.

Si vous souhaitiez des images ou des belles infographies pour alimenter les sujets de Géowiki, (à moins que gaël les ne les propose) je peux vous en préparer quelques-unes...

[gaeldeploeg]

je repasse derrière toi pour validation! c o.k!

[Ambre Jaune]

Je reformule la dernière réponse très intéressante de Vari et propose un visuel pour recentrer le sujet :

Vari :

Veuillez, m’excuser, mais, je suis obligé d’intervenir en précisant qu’il serait très étonnant que l’inclusion crétacée de l’ambre puisse être la signature d'Archaeoptéryx, A, tout simplement, par le décalage important des époques géologiques. L’ambre Cénomanien charentais, (crétacé supérieur, 93.5 - 99.6 M.A.) présenté ici, -si le gîte de découverte est confirmé par le propriétaire- est au moins 50 M.A. plus récent que l’époque de vie des Archaeoptéryx.

Oui, merci pour le rappel à propos de Longisquama D dont Alain Bénéteau a fait surtout de belles illustrations, rappelons-le.

Sinon, pour suivre et guider surtout la pensée d’ambre-jaune : tous les organes du vivant n'ont par forcement d'utilité ni de fonction, (confer la théorie synthétique de l'évolution). Attention donc à l’écueil de vouloir expliquer les structures d’un organe ou d’un tégument !

L’hypothèse de la plume reste encore la plus "probable" et il faut surtout porter la focale sur les potentialités du site charentais pour situer (si cela est possible) le fossile dans une série référencée cohérente.

Je vais essayer de retrouver les photos des plumes de l'ambre charentais B.

En général B la plume est composée du calamus puis du rachis qui soutient l'ensemble des barbes. Ces barbes sont les premiers stades ontogéniques de "la plume", proto-plumes ou autre, ensuite viennent les barbules de deux types, à crochets ou à sillons qui permettent l’imperméabilité... Bref, à priori pour l’inclusion présentée ici, on ne dépasse pas le stade de la barbe soit un caractère relativement primitif. Il faudrait absolument comparer cette mention avec d'autres références plumes homologues du cénomanien...

Je poursuis mes recherches également sur les "poils" C de certains psitacosaurus et autre ornitischiens qui, pour l’instant, constituent une simple piste d’exploration.

(Rédaction reformulée par A.J d’après les propos de Vari)

J'espère ne pas avoir trop déformé la pensée de Vari, (je peux de toutes les façons corriger) mais une récap visuelle de ce genre, permet, je crois, de mieux suivre le sujet.

[Vari]

Je préfèrerais que vous ne repreniez pas mes propos... Mais Plutot que vous complétiez par d'autre plumes en inclusions afin que l'on fasse comparaison, quand a Longisquama a vrai dire je ne vois pas ce qu'il vient foutre dans de sujet mais bon pk pas... Il ne s'agit pas seulement de mes pensées mais les théorie les plus étayées a l'heure actuelle. Serait il possible d'avoir des photos sous d'autres Angles des inclusions svp? Sauf pour ceci puisque l'inclusion a disparut... Cela permettrai peut être d'y voir de nouvelles choses.

[Ambre Jaune]

Je préfèrerais que vous ne repreniez pas mes propos... Mais Plutot que vous complétiez par d'autre plumes en inclusions afin que l'on fasse comparaison, quand a Longisquama a vrai dire je ne vois pas ce qu'il vient foutre dans de sujet mais bon pk pas... Il ne s'agit pas seulement de mes pensées mais les théorie les plus étayées a l'heure actuelle. Serait il possible d'avoir des photos sous d'autres Angles des inclusions svp? Sauf pour ceci puisque l'inclusion a disparut... Cela permettrai peut être d'y voir de nouvelles choses.

Pour les images supplémentaires, j’ai une vingtaine de plumes à disposition mais évidemment rien d’homologue à comparer à celle crétacée discutée ici. Les sujets les plus expressifs sont des portions extraites, et, d’autres encore figées dans la gemme subfossile. Sinon pour Longisquama, je l’ai incrusté dans l’infographie car il a été évoqué, composant juste un visuel pour fixer les idées. Nous ne sommes pas au labo, nous sommes au forum, et, ce n’est qu’un moyen, je crois, agréable d’animer la conversation autre que celui qui consiste à poster des jugements, des critiques (ou des insultes, déjà effacées par les modérateurs).

[Ambre Jaune]

Les références connues des plumes dans l’ambre crétacé des Charente-Maritime sont toutes des inclusions, qui, au premier coup d’œil, sont originales, car peu fournies. Les plumes incluses dans l’écrin de résine, très aérées, sont composées d'un rachis filiforme fin auquel s'attachent de simples barbes espacées. Les barbes sont filamenteuses, longues, souples et sans barbule. Les plumes sont alors très light, ("déplumées", pourrait-on dire, pour faire un mauvais jeu de mot). Excepté le rachis, qui ici est large, la similitude d’organisation est très troublante. Le rachis qui porte des barbes (sans barbules) à de quoi surprendre l’observateur même attentif.

Peu de plumes sont faites d’un rachis qui ne porte que des barbes, celles par exemple de Sinornithosaurus (le dinosaure à plumes chinois décrit en 1999). Ici, pour l’inclusion crétacée discutée, les barbes semblent apparemment rigides...

Alors, poursuivons l’enquête.

[Augustin]

Je ne désespère pas, un jour, de comprendre tes interventions, Gael... Vraiment dommage ces querelles sans fin, sur un sujet qui pourrait être intéressant (si pas à sens unique).

Voilà, vous pouvez reprendre une activité normale...

[Halucigenia]

Je ne désespère pas, un jour, de comprendre tes interventions, Gael... Vraiment dommage ces querelles sans fin, sur un sujet qui pourrait être intéressant (si pas à sens unique).

Voilà, vous pouvez reprendre une activité normale...

Idem !

[Augustin]

Ah oui j'oubliais, le sujet oú les messages disparaissent plus vite que leur ombre... M'enfin ça marche aussi pour les interventions ultérieures!

Messages sans queue ni tête, doublé d'une écriture et d'une orthographe digne d'un cours élémentaire, alors qu'il aurait tant à dire...

Mais qu'est ce que je fous sur ce sujet moi?

[gaeldeploeg]

salut ogustin! toi aussi tu ve joué! viende! ne désespère pas, un jour, de comprendre !

Hippone.

[Ambre Jaune]

Sinon, concernant les plumes de l’ambre, je poursuis.

Ce qui m’a surtout intéressé (guidé) depuis les premières inspections passionnées ce sont les couleurs. Je m’explique.

Depuis les travaux anciens, surtout ceux des années 1950, des auteurs de renom, et ils avaient sans doute raison, affirmaient que les portions de plumes antiques, roulées par le fluage de la résine collante, (on parle ici seulement du matériel balte) n’étaient pas exploitables pour une identification d’espèce.

A cette époque où l’étude de l’ambre explorait tout (refusant la course à la publication sponsorisée) l’interprétation des plumes de l’ambre se limitaient (on travaille alors en optique traditionnelle) à la phrase : « C’est une plue d’oiseau ! Mais quel oiseau ? »

« C’est un duvet d’oiseau. Entendu, mais de quel oiseau ? »

Plume et duvet, comme inclusions de l’ambre, sont longtemps restés les élèves réfractaires bien indisciplinés des taxonomistes de l’ambre.

Tandis que les entomologistes affinaient leurs inventaires par étages et par biotopes, dessinant déjà mieux la biosphère d’ambre, les ornithologues imaginaient le potentiel de connaissances qu’ils auraient eu s’il leur était possible d’identifier les plumes...

Certains américains -très spécialistes- ont tenté à partir des plumes notamment originaires de la République dominicaine. (Collection de l’institut Smithsonian) de raconter la forêt d’ambre qui hébergeaient forcément des oiseaux.

Entendait-on les chants des oiseaux dans la forêt d’ambre ?

Et d’ailleurs dans quelle forêt d’ambre ?

Les rêves des paléo ornithologues ont été alimentés surtout par le matériel colombien et dominicain.

Ah ! Les jolies plumes !

Les auteurs de la grande époque qui ne travaillent eux que sur le matériel balte, s’étaient imaginé qu’en collectant suffisamment de références il serait loisible (possible ?) de résoudre les difficultés d’identification des plumes.

Le plus éminents d’entre eux (je ne donne pas de nom pour éviter la polémique) a ainsi décrit 18 inclusions de plumes d’oiseaux déposée à Berlin, Königsberg (Kaliningrad) et Gdansk :

«Certaines donnent l’impression d’avoir été soufflées sur la résine par le vent, collées puis recouvertes par l’écoulement suivant. Ce sont des plumes tectrices et une plume de duvet d’une beauté miraculeuse. Cependant, la plupart semblent indiquer que l’oiseau s’est heurté à la résine, puis violemment libéré. Les barbes et les barbules ont été dérangés et, dans certains cas, ce sont de deux à quatre plumes qui ont été arrachées avec leur rachis et dont les barbes ont été tirées brutalement dans une même direction.»

Je suis très heureux de lire ce texte ancien (évidemment traduit) car, ici, l’esprit de l’observateur contemplatif interprète la taphonomie qui consiste à lire la position de l’inclusion par rapport au fluage, ce qui, dans une logique implacable permet de faire des démonstrations merveilleuses d’enseignements.

Jusqu’à récemment, les spécialistes débitaient les inclusions, même celles de plumes, pour mieux atteindre les structures morphologiques utiles à la description taxonomiques perdant, avec l’ambre enlevé par la découpe, toute lecture de la scène taphonomique. Aujourd’hui avec le synchrotron on ne parle toujours pas de taphonomie.

Les observations des plumes de l’ambre par le synchrotron, (fonctionnel depuis 1994), consistent à générer des faisceaux de lumière dix mille milliards de fois plus intenses que les rayons X des instruments de radiographie classique, comme le scanner médical, pour sonder les détails des structures incluses dans l’ambre. Et, ce qui m’émerveille (oh merveille ! ) c’est que les observations se sont encore améliorées en constatant que les échantillons d’ambre plongés dans un liquide donnaient de meilleures représentations. Outre la très légère diffraction optique, l'eau permet (je l’ai expliqué au forum)

voir ici :

de niveler les déformations des surfaces, gommer les imperfections en réduisant les fissures de surface qui perturbent la trajectoire des lumières. Ce qui est remarqué avec le synchrotron (et pratiqué depuis des années par certains photographes passionnés) peut être adopté sans aucun frais en optique traditionnelle !

Démonstration est faite, les résultats sont esthétiques ! L’utilisation de l’eau permet de faire de belles images macro des inclusions de plumes !!!!

Alors, voilà. Durant de longues périodes les chercheurs ont tergiversé sur les plumes de l’ambre. Si certains (et ils ne sont pas français) savaient exploiter la lecture taphonomique cette « option » est bâclée par ceux aujourd’hui qui publient sous le dogme de la haute autorité. Et, au final, montées ou pas en lames minces, les plumes conservées dans les collections institutionnelles sont restées longtemps assez muettes.

Alors, compulsant l’ensemble des travaux publiés pour comprendre la matière et voir quels pouvaient être le potentiel des sujets ignorés, (monographie), je me suis finalement orienté vers la couleur.

La couleur des plumes fonctionne par plusieurs mécanismes. Mais, problème, je suis daltonien !

Aussi, même si des plumes par diffraction dans la résine produisaient leurs couleurs iridescentes, il n’est t même pas certains que je puisse les discerner ! Bon sang ! Les plumes de l’ambre ennuient-elles donc tous les spécialistes de l’ambre ?

Au final, lancé sur la piste des couleurs sans les résultats attendus, je me suis mis dans l’idée d’extraire les plumes de certains matériels, et, vous savez quoi ?

J’ai eu quelques résultats, à déconseiller aux cardiaques tant l’émotion forte peut emballer le cœur !

Le dessin du momotus d’après Perrins, 1990 publié en 1992 m’a vraiment bouleversé. Les plumes peuvent raconter une histoire, il suffit juste d’aller la chercher.

Voici des extractions de plumes, dont certaines ont été publiées (E.G. 2002), dans un travail de découverte qui frise l’émerveillement hallucinatoire !

Je veux bien que ceux qui travaillent aux os de dinosaures nous racontent leur passion (et quelle passion), mais (mon avis est surtout PARTIAL) ceux qui savent explorer la gemme d’ambre, motivé par la seule fibre contemplative, sont vraiment aux portes du paradis !

Une gemme d’ambre est beaucoup plus qu’un amas d’os (tout morts, =humour !)

Une gemme de résine est une fenêtre ouverte sur un paysage extrêmement riche en indices merveilleux !

Ces paysages de gemmes ont été survolés par les oiseaux, y perdant parfois un peu plus que leur duvet...

Les oiseaux des genres actuels ne vivaient sans doute pas à l’Eocène (40-65 M.A.). Les premiers sont apparus au Miocène. Il semble (même si des travaux prometteurs débutent) très difficile de déterminer avec certitude les oiseaux sur la base de quelques portions de plumes.

Alors, les inclusions datées de 40 à 65 millions d’années dont font partie celles de l’ambre balte, ne peuvent qu’intriguer les paléo ornithologues... Alors que dire des traces crétacées !

[Ambre Jaune]

A kesque "j-m-bien" ds l’ambe, c Que c boo !

Les plumes de l’ambre, y pas + TOP !

ambre-jaune : il "est-crit" tout bizar...

= houmor

[Next50MY]

maintenant je commence à comprendre l'intéret de la photographie haute qualité

EN EFFET ce qui serait pas mal ce serait d'épurer ces sujets de toutes les divations pour clarifier.

... parce que finalement si on considère l'attaque virale qui se traduit par des délires orthographiques et délires incompréhensibles affectant tous ceux qui touche l'ambre...

la oui je crois qu'il faudrait une bonne piqure collective

ou un antivirus de génie

[Ambre Jaune]

maintenant je commence à comprendre l'intéret de la photographie haute qualité

EN EFFET ce qui serait pas mal ce serait d'épurer ces sujets de toutes les divations pour clarifier.

... parce que finalement si on considère l'attaque virale qui se traduit par des délires orthographiques et délires incompréhensibles affectant tous ceux qui touche l'ambre...

la oui je crois qu'il faudrait une bonne piqure collective

ou un antivirus de génie

Next50MY : Maintenant je commence à comprendre l'intérêt de la photographie haute qualité. EN EFFET ce qui serait pas mal ce serait d'épurer ces sujets de toutes les divagations pour clarifier.

Oui, épurer les divagations, les jugements à l’emporte pièce et les critiques gratuites.

Ce message me fait plaisir car il est rédigé par le détracteur le plus pugnace dans la morsure gratuite , OUI rappelez-vous :

1 C'est impressionnant à quel point on peut écrire sur un seul sujet.

2 Si je t'ai bien compris Eric la seule chose que tu souhaites est de passer à la postérité ?

3 Une question, tu souhaites te faire conserver dans l'ambre plus tard ?

4 Eric Machin, tu corrèles des choses incorrelables, donc si tu parviens a trouver des pigeons admirateurs pour acheter ton bouquin tant mieux, ...

5 par ailleurs tu t'es fait une spécialité a déformer les propos de tes interlocuteurs

Ici, j’ai utilisé le « copier coller » !

C'est impressionnant à quel point la critique fait volte face !

NOTE : Si ce message est modifié d’un seul caractère, par les modérateurs, j’arrête mes présentations et je rédige comme certains.

[Next50MY]

Oui Eric

mais je sais reconnaitre aussi que tu écris des choses intelligentes

ce qui nuit au débat ce sont les divagations de toutes part que font d'autres ou toi meme

On peine à te lire et toi qui es un expert de la comm

tu devrais savoir que lorsque l'on fait un exposé, il ne faut qu'un ou deux messages par diapo

les états d'ames et autres on s'en Br...

[Ambre Jaune]

Oui Eric

mais je sais reconnaitre aussi que tu écris des choses intelligentes

ce qui nuit au débat ce sont les divagations de toutes part que font d'autres ou toi meme

On peine à te lire et toi qui es un expert de la comm

tu devrais savoir que lorsque l'on fait un exposé, il ne faut qu'un ou deux messages par diapo

les états d'ames et autres on s'en Br...

Mes réponses qui sont des apartés à l’exposé (et nuisent à la bonne lecture et à la compréhension du sujet) sont des réponses rigoureuses et argumentées aux attaques en sous marins de ces personnes qui débroussaillent la concurrence pour préparer leurs publications au label de la grande institution.

L’un d’eux est d’ailleurs épinglé justement par ces divagations. Alors pas si divagations que cela !

Par contre les injures, ne sont fondées sur rien !

Next50MY : les états d'ames et autres on s'en Br...

Oui, MAIS PAS LE PIRATAGE !

[le sablais]

Il est dommage que des passionnés de l'ambre, au lieu de chercher à rendre leur passion communicative, ne pense guère qu'à se chamailler ainsi ! Cela contribue à donner de ces passionnés une piètre image au lecteur de ces sujets qui rappelons le ne sont pas que des membres de geoforum (beaucoup d'invités nous rejoingnent en permanence)!

Lassée de devoir en permanence modérer les messages malgré plusieurs interventions, la modération ferme ce sujet.

la modération