Dans l ambre une plume de dino

[Ambre Jaune]

... si certains forumeurs vous demande des références bilbiographique , c'est peut etre pour mieux comprendre , et vous etes quand meme le mieux placé pour fournir des indications ,non?le piratage de certains de vos écrits est certe facheux , mais cela est un autre problème,

Non, c'est pour mieux publier !

Ne soyez pas candides. La recherche d’arguments précis, le pinaillage bibliographique est souvent (je ne dis pas cela pour vous ou les membres de géoforum) le travail préparatoire de certains spécialistes, qui, les critiques lancées sur les travaux documentés et commentés, réalisent un débroussaillage pour publier.

http://ambre.jaune.free.fr/visu_images_fond_blanc.html?http://seclin.tourisme2.free.fr/Une_Pub_Gratuite.jpg

Outre la vente du fond de tiroir, l’appropriation des secrets de la macro photo, l’exploitation de la bibliographie, oui, c’est une sorte de cuisine préparatoire à la sauce d’ambre (le travail d’une prépublication en quelque sorte).

[Ambre Jaune]

Le sablais, concernant votre critique (assez légère, car, peu argumentée, fondée sur les faits) concernant la colonisation de l’ambre par des espèces vivantes, citation Le sablais : « Pour moi pas de preuve ; juste une photo qu'on interprète ».

La découverte d’une inclusion dont la croissance est rayonnante (sur une dépouille animale déjà roulée par le fluage) constitue (je crois) une attestation IRREFULABLE d’un développement retardé.

Des organismes vivants ont colonisé, l’ambre.

Des publications allemandes confirment les faits.

Et, Gaël de P. confirme l’orientation extrêmement intéressante de cette piste d’étude (présentée au message 144).

Mais, Le sablais, vous n’avez toujours pas répondu à la question qui consiste à caractériser UNE PREUVE, la preuve. Qu’est donc une preuve pour une étude des inclusions de l’ambre ?

Ensuite je vous commente les propriétés des gemmes, comme indiqué depuis longtemps.

[gaeldeploeg]

coordonnées et altitude correcte!

reste plus cas sauter les garç!

alors,go,go,go,go,go

M.P

[gaeldeploeg]

Sans cherche la polémique, j'arrive pas à accepter ton raisonnement ! Il faut dire que je suis un scientifique de formation !

Tu trouve un échantillon avec d'après toi des moisissures ! Là, je suis OK, c'est possible, mais tu émets l'hypothèse que ces moisissures se seraient formés après l'enrobement dans la résine ! Et comme évidemment ca semble invraisemblable, alors tu emets une autre hypothèse : les résines fossiles seraient différentes des résines actuelles ! Et hop le tour est joué ! On confirme une hypothèse en émettant une autre hypothèse ! Là, ca me va pas !

Explique-moi en quoi les résines anciennes sont différentes des résines actuelles : composition chimique, viscosité, température du matériau, hygrométrie, vitesse de durcissment, teneur en oxygène ou autre chose ??

le sablais

tout édifice ce construit sur des fondations solide!

si l'analise taphonomique de certains inclusions remet en cause la solidité des bases, il est inutile de toute les refaire!

juste un ou deux étaies! et hop! le chantiers peut redémarrer! pourquoi des plantes produise de la résine? en réaction a un stresse! pour ce défendre! dans le cas d'une mycose, le champignon peut avoir développé une résistance!

aller hop! un noms! Mycélium succinifera!

etvoilavoila! moi ça me va! et vous?

[gaeldeploeg]

ou plutôt ,on le dédie a sont inventeur!

[gaeldeploeg]

on trouve de tout dans l'ambre! c vraiment n'importe quoi!

[Ambre Jaune]

Citation Le sablais, le 17 février 2011 - 23:05,

Le sablais dit :

« Sans chercher la polémique, j'arrive pas à accepter ton raisonnement ! Il faut dire que je suis un scientifique de formation ! Tu trouves un échantillon avec d'après toi des moisissures ! Là, je suis OK, c'est possible, mais tu émets l'hypothèse que ces moisissures se seraient formés après l'enrobement dans la résine ! Et comme évidemment ca semble invraisemblable, alors tu émets une autre hypothèse : … »

NON !!!! Surtout pas ! Je n’émets pas d’autre hypothèse !!!!!

Peut importe même le support !

Peut importe la résine (ancienne ou contemporaine) !

C’est la lecture taphonomique d’un évènement qui, traversant les coulées, indépendamment du fluage, démontre que la progression est retardée !!!!!

Tenez, un exemple, tirez dons une balle de fusil dans un bloc de savon (comme dans les labos de balistiques). On comprends assez bien que le cratère et la galerie on été développés après la construction du bloc de savon !

J’ai, le premier (mais il faudrait vérifier) montré que des cristaux (des vrais minéraux) pouvaient naître dans la gemme d’ambre durant le processus de fossilisation. Et, chose superbe, les cristallites durant leur croissance traverse et modifient le fluage !!!!!!!!!!!!

Les organismes vivant peuvent aussi progresser dans la gemme (partiellement) figée.

Et, si j’utilise des hypothèses -dans ma première rédaction-, c’est que je réponds à Gaël pour ses notion d’actualisme.

La preuve que je soutient (par démonstration) est essentiellement basée sur la lecture des données taphonomiques qui ne répondent qu’à la logiques des forces de la pesanteur (elles, identiques dans le temps).

Le fossile en l’état (peut importe les propriétés antiques des résines ancestrales et/ou actuelles), le fossile, je disais se suffit à lui-même pour révéler que le fluage est parfois traversé par des organismes ici vivant (et parfois minéraux, sous forme de cristaux). SOYONS très PRECIS !

Ma démonstration ne transpose SURTOUT pas une hypothèse par une autre. Ma démonstration se base sur la logique des effets marqués de la pesanteur sur un fossile, indépendamment des notions physiologiques des espèces végétales !!!

Et, pour les "AMBRIO-critiques", je peux évidemment donner un complément (image et texte) pour affirmer la nature vivante de l’organisme. Aucun problème !

Mais, Le-Sablais, n’allez pas affirmer que ma démonstration est infondée, ou mal tenue. Note :J’ai gagné le concours du Magazine scientifique la Recherche où le jeu consistait à exploiter les indices du fluage pour démonter des évènements dans un scénario probable.

Ici, un seul indice examiné, et, une seule interprétation : le machin en fils tout "bizard" s’est développé après le mouvement des coulées.

C’est imparable !

Ai-je été assez clair ? On peut développer d’avantage ! Aucun problème.

[le sablais]

Tu m'as dit que les résines fossiles étaient différentes des résines actuelles (quoique je ne sache pas en quoi elles sont différentes ???)! C'est bien dommage car sinon, des expériences auraient pu être tentées pour vérifier si effectivement des moisissures pouvaient se développer dasn la résine !

le sablais

[Ambre Jaune]

Tu m'as dit que les résines fossiles étaient différentes des résines actuelles ...

le sablais

Oui les résines anciennes sont différentes.

L'inverse serait étrange !

Mais pour s’en convaincre il faudrait peut-être arrêter de focaliser les examens scientifiques sur la biométrie détaillée des insectes notamment pour annoncer la nouvelle espèce qui porte le i terminal de l’inventeur. Oui les résines anciennes sont différentes et peuvent expliquer autrement que par le fluage l’imprégnation profonde d’organismes dépourvus de force physique (et parfois de mouvement). L’écoulement vertical ou même par les racines n’explique pas tout !

Pour étudier les résines et leurs propriétés, il faut au moins considérer les gemmes (même celles vierges d’insectes). Et, dans le domaine, j’ai fais une invention extra permettant d’atteindre des indices fantômes (connus dans l’idées téhorique par des scientifiques) mais, à vrai dire, jamais photographiés dans le détail. L’invention est évoquée ici :

http://laboutiqueajacques.com/Les_plus_belles_images_AMBRE.html

[gaeldeploeg]

stop,pousse! a.j et moi somme des frères!!

A.J, taie toi! pour une fois!

ne nous enfonce pas!

je suis ton avocat!

[gaeldeploeg]

"J’ai, le premier (mais il faudrait vérifier) montré que des cristaux (des vrais minéraux) pouvaient naître dans la gemme d’ambre durant le processus de fossilisation. Et, chose superbe, les cristallites durant leur croissance traverse et modifient le fluage !!!!!!!!!!!!

Les organismes vivant peuvent aussi progresser dans la gemme (partiellement) figée."

des années détruits! ces comme ça le travail"d'amateurs"

Dany et G.D.P on aussi vue les cristaux.tu va nous faire passer pour des fous, ça va tous compromettre! on sait pour les moisissures.

comment apres ça peut t'on progresser? tu brulle les étape ,vandale! et merde,chiaimerdebordel

[Ambre Jaune]

"J’ai, le premier (mais il faudrait vérifier) montré que des cristaux (des vrais minéraux) pouvaient naître dans la gemme d’ambre durant le processus de fossilisation. Et, chose superbe, les cristallites durant leur croissance traverse et modifient le fluage !!!!!!!!!!!!

Les organismes vivant peuvent aussi progresser dans la gemme (partiellement) figée."

des années détruits! ces comme ça le travail"d'amateurs"

Dany et G.D.P on aussi vue les cristaux.tu va nous faire passer pour des fous, ça va tous compromettre! on sait pour les moisissures.

Je reprends pour les esprits peu rigoureux

Ambre-Jaune : "J’ai, le premier (mais il faudrait vérifier) montré que des cristaux (des vrais minéraux) pouvaient naître dans la gemme d’ambre durant le processus de fossilisation. Et, chose superbe, les cristallites durant leur croissance traverse et modifient le fluage !!!!!!!!!!!! »

Je dis bien : « traverse et modifient le fluage »

Les nombreux points d’exclamation veulent insister sur le fait que les cristaux déforment le fluage de la résine.

Je répète : LES CRISTAUX déforment le fluage de la résine, ce qui suggère (et démontre finalement) que la cristallisation est légèrement retardée.

Pour des cristaux dans l’ambre, évidemment, on peut en trouver de beaux, des moches, des colorés, (calcite, pyrite, on peut VOIR comme tu dis en photographier : publication E.G. 2002).

Mais pour être connus des Internautes, encore faut-il, qu’ils soient présentés dans des documents web accessibles (bien référencés sur Internet). Et, sauf erreur sur vos sites Internet respectifs, section Ambre, rubrique Cristaux (qui n’existent pas ?) je n’ai rien vu.

Et, attention, jele redis, je parle SURTOUT de minéraux particuliers !

Un exemple : les deux images ci-dessous, sont des cristaux types, qui, trop petits ne déforment pas le fluage et, n’ont donc pas d’utilité dans la démonstration de la possible colonisation retardé d’éléments (minéraux ou vivants) dans la gemme fluide avant induration.

Mais, gaël, rassure moi tu évoques bien (également !) des cristaux qui déforment (visiblement) le fluage !

Les cristaux qui, lors de leur progression, traversent les coulées et les déforment (les cristaux qui courbent la résine) sont rares ! J’espère Gaël que nous parlons des mêmes cristaux ! Sinon, une fois encore…

En résumé, (pour La Sablais) : la colonisation de la gemme tendre (résineuse) avant induration peut se faire par des organismes vivants et également des éléments minéraux.

Dans les deux cas, les preuves par l’image doivent RIGOUREUSEMENT démonter la croissance retardée.

Je l’ai dis dans un message précédant ! Présence dans la gemme ne signifie surtout pas démonstration !!!

Les cristaux qui démontrent le développement retardé sont rares, très rares, mais ils existent et peuvent être accessibles à chacun.

[Ambre Jaune]

Oui, une précision encore importante :

L’image que j’évoque (E.G. publiée en 2002) de ces cristaux qui se développent dans la gemme d’ambre en traversant la résine où les houppes de cristallites modifient le fluage est VRAIMENT exceptionnelle, car, j’ai oublié de la préciser que le minéral s’est développé sur un insecte !

C’est juste un peu plus rare (et esthétique) qu’un minéral isolé dans l’ambre...

Pour mes publications 2002, j’ai surtout cherché (parmi mes 5.000 diapositives à disposition) les raretés !

[gaeldeploeg]

les notre de cristaux ne sont pas les même, ouf!

je vais faire ce que le sablais propose! c mieux que de consacré tant d'énergie dans le vide! C sisyphe qui est maudit pas les résines fossile!

avec Géowiki on va faire plein de petits Succinologues amateurs chevronnés!

cthao! tchao!

[Ambre Jaune]

les notre de cristaux ne sont pas les même, ouf!

je vais faire ce que le sablais propose! c mieux que de consacré tant d'énergie dans le vide! C sisyphe qui est maudit pas les résines fossile!

avec Géowiki on va faire plein de petits Succinologues amateurs chevronnés!

cthao! tchao!

OUF = Rassuré d’avoir ses cristaux exclusifs (que nous n’auront pas en image), notre petit gaël s’en va ?

Encore, un de moins ?!

Ou, ce qui reviens au même, encore un de plus usé par le grand nettoyage et les commentaires tout azimut des pièces ?

Bon sang !

C’est portant vous qui avez lancés à plusieurs les digressions.

Salut Gaël, à bientôt sur d’autres rivages.

Et, si nous revenions aux plumes de l’ambre.

Dans le livre qui accompagnait l’exposition du musée d’histoire naturelle de Neuchatel, Les fantômes de l’ambre, de Ewa Krzeminska et Wieslaw Krzeminski, Jean-Paul Haenni et Christophe Dufour 1992 ont évoqué que des plumes de la queue d’un oiseau nommé Momotus (voir ci-dessous) auraient été retrouvées dans le matériel de la Baltique. Et, les plumes présentée sur l’oiseau déssiné en noir et blanc sont surtout intéressantes car le rachis est nu excepté à sa partie terminale formant alors une sorte de petit drapeau. Ces plumes ressemblent à celles de la queue du Loddigésie admirable.

Et, une inspection de rachis étrange de l’inclusion crétacée -déjà commentée plus haut- pourrait être intéressante avec les plumes type Momotus- Loddigésie pour noter si les rachis sont mal plumés (ou déplumés, =humour) de la même façon.

Voici l'inclusion crétacée à côté du momotus balte :

Enfin, nous sommes revenus aux plumes et proto-plumes de l’ambre.

[diluvium]

Momotus...Momotus....

Et mon Poutpout il est pas bon candidat pour se faire engluer ?

Car en matière d'engluement on est encore loin de la fête des cloches mais question candidat pour ce point précis, ça se précise !

[Ambre Jaune]

Momotus...Momotus....

Et mon Poutpout il est pas bon candidat pour se faire engluer ?

Car en matière d'engluement on est encore loin de la fête des cloches mais question candidat pour ce point précis, ça se précise !

Message très utile !

Les plumes du momotus évoquées dans mon message sont une mention très sérieuse publiée dans l’excellent livre Les fantômes de l’ambre 1992. Mais, si après les digressions, les agressions, se mêlent maintenant les messages humoristiques, je sujet risque encore, .../... de perdre en qualité.

[diluvium]

Faut bien mettre un peu d'humour dans le bouillon d'oseille de Mooosieur !

Mille excuses votre grandeur !

[Ambre Jaune]

Faut bien mettre un peu d'humour dans le bouillon d'oseille de Mooosieur !

Mille excuses votre grandeur !

L'humour il faudait le donner à ceux qui, justement, sont les scientifiques qui travaillent aux ambres français et jouent de mille astuces pour noyer le poisson !

Bon, je change une nouvelle fois la rédaction car les modérateurs effacent des passages tronquant ainsi les idées. Disons que les grands humoristes sont ceux qui jouent en cachette, derrière un masque.

J'espère que cette tournure sera validée par les modérateurs.

[Palpépé]

Bonjour à tous

Ce ne peut être qu'une plume appartenant à Archéoptéryx ou à genre voisin dont les caractères aviens et reptiliens forment une mosaïque. Les caractères aviens d'Archéopteryx sont la plume et la pneumatisation des os. Les caractères reptiliens resttent le petit bréchet, la queue et le cerveau connu par moulage endocranien. Mais Longisquama qui n'a rien à voir avec les dinosaures et les oiseaux a inventé la plume bien avant les oiseaux du jurassique supérieur et sa plume ne lui servait pas à voler, tot au plus à séduire sa belle.

[Palpépé]

Longisquama est un reptile du Trias. Le terme longisquama (longue écaille) a été choisi pour montrer que c'est l'écaille reptilienne qui donne la plume avienne. Longisquama possédait en outre un long cou qui lui permettait de pêcher sans se mouiller les pieds. Ceci ci dit la plume est peut etre d'abord un caractère sexuel secondaire qui permet la parade nuptiale (cf Mistinguette sur les planches avec sa plume d'Autruche)

[Ambre Jaune]

Bonjour à tous

Ce ne peut être qu'une plume appartenant à Archéoptéryx ou à genre voisin dont les caractères aviens et reptiliens forment une mosaïque. Les caractères aviens d'Archéopteryx sont la plume et la pneumatisation des os. Les caractères reptiliens resttent le petit bréchet, la queue et le cerveau connu par moulage endocranien. Mais Longisquama qui n'a rien à voir avec les dinosaures et les oiseaux a inventé la plume bien avant les oiseaux du jurassique supérieur et sa plume ne lui servait pas à voler, tot au plus à séduire sa belle.

Bonjour monsieur.

Bon sang !

Soyez remercié !

Voilà, nous sommes au message N°197 et, enfin des informations concernant l’interprétation factuelle de l’inclusion que je réaffiche, volontiers, ci-dessous :

Oui, ce qui me surprend énormément dans l’inclusion que j’ai photographié en 1999, c’est l’apparente structure du rachis, plein vers l’arrière, mais, finalement creux vers l’avant ! (Un organe dual ? ).

Comme une pneumatisation des « os » ou des structures, c’est ce que vous dites ?

Oui pour moi j’ai visuellement l’illusion d’une sorte de coupe papier (double biseau) dont l’axe serait à la fois rigide mais vide, comme ayant une fonction.

J’avais alors pensé à un organe de ponte, pouvant se planter dans le sol et agir comme une pompe par insufflation d’air. Planté dans les sédiment, l’organe se gonfle pour élargir le sol, puis par dégonflement peut s’enfoncer d’avantage avant de reproduire un nouveau gonflement.

L’organe qui gonfle puis se rétracte est utilisé chez les diptères pour pénétrer le sol sur des profondeurs qui peuvent dépasser le mètre. Mais les poils, ici, apparemment rigides n’auraient pas d’utilité.

Bref, je n’ai pas de comparaison -référent même approchant- dans le registre des structures entomologiques, et, à force de chercher, je délaisse progressivement le domaine des arthropodes.

Monsieur, merci beaucoup, beaucoup ! Pour votre message !

[Vari]

Palpépé je vous conseil de lire les différents sujet sur Geoforum concernant les "oiseaux" celui ci par exemple: il vous permettra de compléter vos informations concernant les dino-oiseaux et quelques renseignement sur les plumes.

Cela ne peut etre une plume d'archaeoptéryx tout simplement par le fait que cette inclusion dans l'ambre est bcp plus récente qu'Archaeoptéryx (L'ambre datant certainement du Cenomanien charentais c'est à dire crétacé sup. 93.5–99.6 Ma et Archaeoptéryx datant du jurassique pour etre large soit environ 50 Ma d'année de différence!). Merci pour le rappel à propos de Longisquama dont Alain Bénéteau a fait de superbes illustrations plutot interessantes et surtout des représentatives de cet animal.

Tout les organes dans le monde animal n'ont par forcement d'utilitée ni de fonction, il s'agit d'une des définitions de la théorie synthétique de l'évolution... Quand à la plume c'est tout a fait possible, d'autres exemples d'inclusions du meme site mais celle ci n'a rien à voir je vais essayer de retrouver les photos des plumes de l'ambre charentaise, en générale la plume est composé du Calamus puis du Rachis qui soutient l'ensemble des Barbes, ces barbes sont les premiers stade ontogénique de "la plume", proto-plumes ou autre, ensuite viennent les Barbules de deux types, à crochets ou à sillons qui permettent une certaine imperméabilitée... bref la a priori sur votre inclusion, on ne depasse pas le stade de la barbe soit un caractere relativement primitif. Il faudrait comparé avec d'autres plumes du cénomanien... je poursuis mes recherche sur les "poils" de certains psitacosaurus et autre ornitischiens qui pour correspondre peut etre je l'ignore totalement...

[gaeldeploeg]

" Alain Bénéteau a fait de superbes illustrations "

tu fait ref au livre de seb. Steyer ( play-mob pour les proche) j'ai pas les ref la mais top top!!

ta les ref vari?

[gaeldeploeg]

tien je vais faire un truc pas très conventionnel comme jex est la

a;j \ gdp:Gaël, tu ne joues plus ?

Je veux bien, et, je sais être sage, mais combien cela me rapporte ?

A+