Nouvelle découverte sur les plumes fossiles

[le sablais]

Pour les plumes de l’ambre Turonien du New jersey, il existe une photo de la chose ?

le sablais

[Ambre Jaune]

Pour les plumes de l’ambre Turonien du New jersey, il existe une photo de la chose ?

le sablais

OUI !

Evidemment OUI !

Tout le monde a ses images !!!!

Les plumes anciennes de l’ambre existent et sont même assez bien distribuées. Peu fréquentes ?, Non, on aurait pu imaginé pire. Bon, les proto-plumes restes rares...

Trois références existent dans l’ambre turonien du New Jersey (Grimaldi et Case 1995 ; Grimaldi et al. 2000b). Plusieurs traces ont été étudiés dans l’ambre aptien d’Álava (Alonso et al. 2000). Une mention de plume existe dans les ambres santoniens canadien. Un plume est également étudiée dans l’ambre du Japon (Grimaldi et Case 1995). Une référence doit être mentionnée dans l’ambre albien du Myanmar (Grimaldi et al. 2002). Et, évidemment, plusieurs syninclusions de plumes, d’une même espèce hôte, sont référencées dans l’ambre du Liban (Schlee, 1973).

Comment les auteurs ont-ils levé l’incertitude ?

[JexSavoie]

Comment les auteurs ont-ils levé l'incertitude ?

On parle ici de méthodologie scientifique.

Parfois, il n'est pas possible d'obtenir des certitudes, et de ce fait, on utilise la méthode la plus appropriée pour approcher de la vérité. Lorsque seul l'examen visuel permet d'apporter des réponses, on se base sur ce fait (sans oublier de le mentionner). Pour autant, il faut toujours donner la part d'incertitude dans le résultat (et dans notre cas de figure, il faudrait toujours parler au conditionnel, tant les méthodes scientifiques sont évasives voire absentes).

Si visuellement, nous avons à faire à une plume, il faut alors parler de théorie probable, mais jamais de certitudes ou de faits. De trop nombreuses dérives plombent les sciences, et aboutissent à des débats idéologiques (mais pas scientifiques!!). Il n'y a pas pire que les certitudes basées sur des probabilités pour faire avancer une science.

La question aujourd'hui n'est pas de savoir comment tel ou tel auteur a levé une incertitude sans en préciser le moyen, mais plutôt de mettre en place une nouvelle méthodologie qui permet enfin, après des centaines d'examens, d'approcher de la vérité.

L'approche photographique est séduisante, mais elle doit se contenter d'être un système d'archives qui permettra par la suite, grâce à d'autres méthodologies, d'enfin tirer des conclusions.

[Ambre Jaune]

On parle ici de méthodologie scientifique.

Parfois, il n'est pas possible d'obtenir des certitudes, et de ce fait, on utilise la méthode la plus appropriée pour approcher de la vérité. Lorsque seul l'examen visuel permet d'apporter des réponses, on se base sur ce fait (sans oublier de le mentionner). Pour autant, il faut toujours donner la part d'incertitude dans le résultat (et dans notre cas de figure, il faudrait toujours parler au conditionnel, tant les méthodes scientifiques sont évasives voire absentes).

Si visuellement, nous avons à faire à une plume, il faut alors parler de théorie probable, mais jamais de certitudes ou de faits. De trop nombreuses dérives plombent les sciences, et aboutissent à des débats idéologiques (mais pas scientifiques!!). Il n'y a pas pire que les certitudes basées sur des probabilités pour faire avancer une science.

La question aujourd'hui n'est pas de savoir comment tel ou tel auteur a levé une incertitude sans en préciser le moyen, mais plutôt de mettre en place une nouvelle méthodologie qui permet enfin, après des centaines d'examens, d'approcher de la vérité.

L'approche photographique est séduisante, mais elle doit de contenter d'être un système d'archives qui permettra par la suite, grâce à d'autres méthodologies, d'enfin tirer des conclusions.

Totalement d’accord !

Et, dans TOUS les travaux cités de l'ambre cela se dit grosso modo :

The Identification of the feather was based on conformation of the barbs attached at the base of the feather,…

Donc, c’est une identification visuelle !!!

Donc affirmation empreinte d’incertitudes !!!!

La réponse est donc donnée à Le Sablais !

[Ambre Jaune]

Cette inclusion (si c'est une inclusion ! et non un artefact ) crétacée semble ne pas rentrer totalement dans les prévisions des modèles biologiques qui, sans fossile, sont capables (c'est la magie de la science) de vous prédire la découverte de fossiles non encore documenté. L'écueil des prévisions paléontologiques pourrait-il se heurter (parfois) à la découverte de références étranges ?

La question est posée.

[Ambre Jaune]

Et, pour reprendre la pensée de JexSavoie : Aujourd'hui le travail consiste plutôt à mettre en place une nouvelle méthodologie qui permet de nouveaux d'examens.

Alors, justement, SI l’on parle d’inventions !

Je vais vous montrer les résultats -c’est le début-, (c’est le tout début d’une méthode 100 % Ambre.jaune), qui permet de lire le mouvement fossile de fluage dans la gemme. C’est tout nouveau ! Cela vient de sortir !

Je vous présente l’image aussi plus vite possible.

[Next50MY]

Next50MY : "Effectivement il existe peu de chances"

Réponse Ambre-Jaune : NON!

Peu de chances ? FAUX, la chance existe ! Car le piège n'est limité au model du tue mouches.

Attention le piège de la résine antique peut aussi fonctionner sous l’eau en replissant par le dessus ou par le dessous des cavités submergées où vivent des organismes aquatiques !

Le piège peut fonctionner par les racines immergées !!!!

La représentation intellectuelle du seul piège aérien (tue mouche) de l’ambre est une méprise vraiment sévère !!!!!!

Je me suis heurté à des personnes (TRES connues) qui n’avaient jamais imaginé la possibilité du piège de la résine végétale fonctionnant dans l’eau, sous l’eau, dans les profondeurs d’un sol immergé (ou non), par la diffusion via les racines.

Un animal enfouis dans le sol peut être piégé dans la résine lors d’évènements survenant par des racines !

...

Eric, si nous avons bien saisi une partie du débat, il existe une possibilité que certaines des inclusions que tu as observées se soient faites piégées sous l'eau

1. existe-t-il des organes d'animaux aquatiques reconnus sans ambigüité comme fossilisés dans l'ambre ?

2. Tu affirmes que de la résine est capable de piéger des organismes sous l'eau : cette résine sort-elle des racines ? ou bien est ce qu'elle tombe dans l'eau puis piège une fois dans l'eau ?

Pour les gisements de l'Oise je me demande si on ne pourrait pas avoir des cas de ce genre = de la résine qui tombe dans l'eau d'un lac ou d'une rivière (juste une question par rapport a la paléo-topographie tres complexe au toit de la craie de ces environs à l'époque éocene)- question destinée à d'autres par la meme occasion...

[Vari]

Bon allez un peu de sérieux, c'est une plume du moins un stade d'une plume ou vois les barbules qui se dévelloppent si on fait bien attention... voila une dizaine de page pour finir sur une plume du céno et essayer de te faire comprendre qu'il te faut de la mathodologie! Félicitation pour la plumes!

[Ambre Jaune]

Eric, si nous avons bien saisi une partie du débat, il existe une possibilité que certaines des inclusions que tu as observées se soient faites piégées sous l'eau

1. existe-t-il des organes d'animaux aquatiques reconnus sans ambigüité comme fossilisés dans l'ambre ?

2. Tu affirmes que de la résine est capable de piéger des organismes sous l'eau.

3. Pour les gisements de l'Oise je me demande si...

1 = OUI une multitude ! Unicellulaires, insectes, gamarus, (organismes marins ou d'eau douce)

2 = OUI

3 = OUI

[Ambre Jaune]

Bon allez un peu de sérieux, c'est une plume du moins un stade d'une plume ou vois les barbules qui se dévelloppent si on fait bien attention...

voila une dizaine de page pour finir sur une plume du céno et essayer de te faire comprendre qu'il te faut de la méthodologie! Félicitation pour la plumes!

Oui, et pour répondre à Le Sablais : La méthodologie se base sur une reconnaissance visuelle.

[gaeldeploeg]

de la méthodologie et en questions de base élémentaire: la provenance de l'échantillon est elle fiable?

[gaeldeploeg]

tien, un scoop: pour la résine fossile Cénomanienne. éssence végétale productrice, voir les Agatis classique du Saintongeoie dédié a Combe

[gaeldeploeg]

tien. Vincent Perrichot a fait un papier sur la transgression Albo-Cénomanienne et ses implications!

tientien, stresse sodique?

[gaeldeploeg]

un point sur le quel nous serons tous d'accord, j'espère! les sécrétions résinifères fossiles étaient assujétie aux lois universelles de la gravité?

même si celle-ci ne sont pas encore clairement appréhendaient!

[Ambre Jaune]

Bon,...

Je reviens au forum, en croyant découvrir de nouveaux messages éducatifs et didactiques concernant l’ambre et les proto-plumes...

Après lecture, ... me voilà déçu avec les messages qui donnent des "allusions" aux forces universelles de la gravité?!...

Je ne comprends pas tout, le pourquoi du comment, mais, bon... Ainsi vit le forum...

Au message #56, pour reprendre la pensée de JexSavoie, je vous évoquais une invention perso assez intéressante pour explorer les ambres.

Devant une inclusion (par exemple une proto plume) dont on se demande l’origine, il est parfois intéressant de rechercher (et d’inventer) de nouvelles méthodes d’exploration.

Ici l’examen inventé ne permet pas de différencier les inclusions animales des inclusions végétales, mais, le procédé utilisé permet déjà d’avancer un peu avec de nouveaux examens notamment ceux relatifs aux mouvements avec éventuellement imprégnations de polluants exogènes.

D’une façon générale ce sont surtout les inclusions animales qui « modifient » le plus les gemmes dans ces indices que j’appelle : images fantômes.

Observé sous environnement contrôlé assez particulier, les ambres semblent pouvoir, de temps à autre, révéler le mouvement fossile de la résine, et, un peu plus encore !

Le procédé permet, occasionnellement, d’interroger le fossile en se demandant si l’inclusion a bougé dans la gemme.

Evidemment certains vont dire (et écrire) qu’ils connaissent le procédé. Oui, c’est connu. Alors, qu’ils nous montrent leurs trouvailles...

Dire c’est bien. Et montrer avec preuve par l’image c’est bien aussi !

Tandis que certains pratiquent la découpe systématique des ambres en lames minces pour faciliter l’observation scientifique des inclusions, je suis parti du postulat (mais je peux me tromper !!!) que l’ambre entourant l’inclusion pouvait (éventuellement) être intéressant dans une lecture taphonomique de la scène figée.

Des gemmes pauvres en indices déchiffrables, comme celles dont la genèse est aquatique, révèlent parfois des indices intéressants...

Donnons quelques images pour exposer le potentiel du nouveau procédé d’exploration.

Un nouveau procédé d’exploration des ambres permet de révéler le cœur de la gemme.

1 Le procédé d’observation appliqué aux ambres permet parfois de lire la dynamique du piégeage avec la mémoire du fluage conservé dans la gemme.

2 Réalisées à deux profondeurs différentes, ces vues restituent l’effet dynamique d’un mouvement ayant enregistré des impacts dans la gemme.

3 Le nouveau procédé d’exploration permet de suivre parfois les pollutions exogènes, comme celle arrivée par ce trou -sans doute laissé par une inclusion végétale partiellement piégée, et, aujourd’hui disparue-.

4 Dans cet échantillon, la vue de droite révèle des diffusions liquides autrement imperceptibles.

5 Evidemment les altérations de la gemme naissent des pollutions qu’apportent les inclusions, ici un petit insecte libère ses liquides corporels dans la résine.

6 Le nouveau procédé d’observation des ambres bruts, conservés en volumes, permet de révéler des indices rarement exploités (ou du moins, pour ainsi dire jamais publiés) par les scientifiques.

En conclusion, le procédé d’observation appliqué aux inclusions amorphes -comme les plumes- permet de montrer (à l’occasion) la dynamique du piégeage avec la direction des forces exercées par le fluage. Ce procédé est surtout intéressant pour confondre les faux, (c’est à dire les contrefaçons de l’ambre).

[gaeldeploeg]

N°1: oui du haut vers le bat, pivote la photo S.V.P!

N°2/2: oui, un même morceaux peut avoir été formé en plusieurs étape. sécrétions successive avec recouvrement de la surface de la coulé antérieur.

pour le reste, tu m'en voudra pas, mon interprétation différer largement!

[Ambre Jaune]

N°1: oui du haut vers le bat, pivote la photo S.V.P!

N°2/2: oui, un même morceaux peut avoir été formé en plusieurs étape. sécrétions successive avec recouvrement de la surface de la coulé antérieur.

pour le reste, tu m'en voudra pas, mon interprétation différer largement!

Je te rassure, je ne te demande pas d’interpréter les images, ma technique, mes découvertes,... je ne te demande pas non plus, de rédiger TON contrôle d’"autorité" ...

en me suggérant de pivoter les images selon tes souhaits.

Je précise et démontre par la photographie simplement le fait qu’il est loisible d’aller chercher des informations utiles (des informations qui existent) dans la gemme.

Ce sont ces informations que certains (comme toi) abandonnent lorsqu’ils préparent leurs lames minces pour des observations en ombres chinoises.

Cqfd (ce qu’il fallait démontrer) : inutile de réaliser des lames minces des inclusions.

L’opérateur qui réalise ce dé-« montage » (=humour) des fossiles en lames minces se prive d’informations cruciales.

Plutôt que demander de pivoter les images, tu peux aussi peut-être pivoter la tête

Et, à l’occasion afficher tes travaux, ce serait sympa !

[Ambre Jaune]

Le récapitulatif actualisé pour la proto-étrange-«plume» :

1 Selon Gaël de P : c’est une aile de Thysanoptéra.

2 Selon Vincent Perrichot : il pourrait en effet s'agir d'une plume mais...

3 Selon le Sablais : pourquoi ne pas imaginer un végétal,

4 Selon Next50MY : pourquoi ne pas envisager une antenne d’une espèce aquatique

5 Selon Nannou87 : faisons le rapprochement avec des antennes de papillons

6 Selon Ambre-Jaune : je vois là un organe de ponte

7 Selon Palpépé : ce ne peut être qu'une plume d’Archéoptéryx

8 Selon Vari : c'est une plume du moins un stade d'une plume.

[Next50MY]

Gael

Dans ton ambre de l'Oise, se pourrait-il que tu ais croisé du duvet de ce poussin :

image extraite du web suivant

http://www.bbc.co.uk/nature/life/Gastornis

Au passage on peut noter que "Oise" forme les 4 premieres lettres de "Oiseau"

un signe prometteur probablement pour tes prochaines decouvertes.

Next50MY

[diluvium]

Non mais dans le bone bed adjacent de l'échassier un peu moins coriace que cette grosse pintade !

[gaeldeploeg]

N°4 et 5: clivages résultant des tensions de polymérisation! les inclusion étant des point de faiblesse, il est normale que c fractures c situe aux tour de c dernières! l'irisation est du a l'interférence de deux ondes lumineuses, l'une réfléchie part la face supérieur du clivage, l'autre part la face inférieure! leur déphasage étant lié à l'épaisseur du clivage!

pour la science-n°401, p 9

[gaeldeploeg]

encore mieux: PNAS, vol.108(2),pp. 668-673, 2011

[gaeldeploeg]

photo n°1 du 65#: Arthropléone ( Collenbole )!

photo n°5 du 65#: Chalcidien ( Hyménoptére )!

[Next50MY]

Bon revenons à nos moutons...

Pour rebondir sur les Artiodactyles (famille dont fait partie le mouton )

Est ce que des artio ont été publiés au Quesnoy ?

selon Blondel, Les artios se sont developpés beaucoup plus tardivement cf optimum climatique un peu plus tard...

Next50MY

BLONDEL C., 2001 - The Eocene-Oligocene ungulates from Western Europe and their environment. Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 168 (2001) pp 125-139.

[Ambre Jaune]

Dans ton ambre de l'Oise, se pourrait-il que tu ais croisé du duvet de ce poussin :

image extraite du web suivant

http://www.bbc.co.uk/nature/life/Gastornis

Au passage on peut noter que "Oise" forme les 4 premieres lettres de "Oiseau"

un signe prometteur probablement pour tes prochaines decouvertes.

Next50MY

Oui, OK. Entendu Pour OISE = "Oiseau" N'oublions pas que, ... l'ambre montrant la proto-plume est originaire de Charente M.

C'est d'ailleurs indiqué sur l'image.

Sinon, oui, les messages sont cette fois bien différents de l'ambiance piratage.

Et réponse à GdP encore à coté du sujet

photo n°1 du 65#: Arthropléone ( Collenbole )!

photo n°1 du 65# = un Arthropléone = Collenbole ?

OUI, à l'exception que les Arthropléone ont 6 pattes!, Et l'animal, ici, qui a 8 pattes, est une araignée !!!

Et, GdP, même pour géoWIKI-bébé (poooour les Tooouuut petits), tes interpétations sont

Et rappelons que pour toi, Gaël, la proto-plume est une aile de Collenbole

Et, Gaël, "tu pouré re palet des forsses 2 la peuzanteur ?"

Oui, rappel message #64, GdP : un point sur le quel nous serons tous d'accord, j'espère! les sécrétions résinifères fossiles étaient assujétie aux lois universelles de la gravité?

même si celle-ci ne sont pas encore clairement appréhendaient!

Pour les textes hallucinés et les citations incompréhensibles, la Belgique a JVD.

En France on a GDP !