Nouvelle découverte sur les plumes fossiles

[Ambre Jaune]

entendons nous ( )

l'hypothèse que je soumets ne concerne que tes images Eric.

pour celles publiées que mentionnent Elasmo, ca ressemble bien à des plumes qui ne sortiraient pas de chez le coiffeur

(bon désolé pour la blague car leurs auteurs font -j'en suis sur -du super boulot : la je viens de taper ma souris ... elle le fera plus)

Ne concerne que mes images. Oui, je comprends...

Mais justement les plumes citées dans la publication présentée par elasmo (si effectivement ce sont des plumes, car, en l’état pourquoi ce ne serait-ce pas autre chose ?) sont entraînées par le fluage de la résine.

La position et la déformation des inclusions (SURTOUT les plumes !) permet une lecture logique d’un scénario taphonomique qui donne les hypothèses et parfois les étapes du piégeage.

Sur cette image, ci-dessous, par exemple, on peut démonter un mouvement de piégeage de va et vient.

[Ambre Jaune]

D’un point de vue ambre, (je parle de l’ambre seulement, moins des conceptions et théories de l’évolution des plumes), pour étudier les belles plumes anciennes de l’ambre, il faut absolument lire la revue AMERICAN MUSEUM Novitates, qui publie dans son N° 3126, du 5 avril 1995, un article de six pages présentant une plume, 7,5 mm, piégée dans l’ambre Turonien du New jersey. Une plume dont on ne connaît pas l’espèce hôte.

[Vari]

Avant de pouvoir mettre une espece sur une plume va falloir se lever de bonheur les cocos, un taxon certainement, celui des theropode maniraptora certainement Par contre je suis sur d'une chose pour le momment c'est qu'il s'agit bien de plumes de dinosauria!!! sur à 99%!!!

[Nannou87]

Bonjour tout le monde.

Juste un petite question par rapport a l'hypothèse "organes respiratoires ou des organes sensoriels de petites bestioles aquatiques" : Comment une partie d'organe respiratoire d'un animal aquatique peut-elle se retrouvé dans le l'ambre ?

@+

[Next50MY]

Bonjour tout le monde.

Juste un petite question par rapport a l'hypothèse "organes respiratoires ou des organes sensoriels de petites bestioles aquatiques" : Comment une partie d'organe respiratoire d'un animal aquatique peut-elle se retrouvé dans le l'ambre ?

@+

Effectivement il existe peu de chances pour ça , c'est juste une piste pour chercher à quoi ça peut ressembler.

et a fortiori quelle est la chance qu'il y ait juste un tel organe qui traine au vent et se pose comme sur un attrappe mouche

par contre un organe sensoriel d'insecte ? un gros beta qui aurait perdu son radar en passant

ça j'y croirais plus

[Nannou87]

Effectivement, se serai plus logique (si on par de l'hypothèse que se n'est pas une plume (je ne dit pas que l'hypothèse de la plume n'est pas juste!!!!)) d'autant que certains palillons de nuit ont des antennes qui peuvent ressembler à des plumes.

[Next50MY]

c'est exactement à ça que je pensais, un entomo-hélico bien bruyant qui va s'écraser contre l'angio- ou gymnosperme après avoir perdu contrôle du plan de vol

maintenant puisque nous sommes tous ici réuni pour ...

je la refais / puisqu'on est la pour filer un coup de main a Eric

on lui suggère de capturer un hélico de le mettre dans la resine et d'en faire une diapo

[le sablais]

Il y a aussi les pieces buccales des insectes qui peuvent prendre des aspects très divers, y compris des pièces avec des soies régulières !

le sablais

[Ambre Jaune]

Effectivement il existe peu de chances pour ça , c'est juste une piste pour chercher à quoi ça peut ressembler.

et a fortiori quelle est la chance qu'il y ait juste un tel organe qui traine au vent et se pose comme sur un attrappe mouche

par contre un organe sensoriel d'insecte ? un gros beta qui aurait perdu son radar en passant

ça j'y croirais plus

Next50MY : "Effectivement il existe peu de chances"

Réponse Ambre-Jaune : NON!

Sans tomber dans la digression, il faut noter (attention je ne donnerais pas la SOLUTION je vais simplement annoter un fait, et donc ne me demandez pas LE pourquoi du comment), il faut noter, disais-je, que des organismes antiques, aquatiques ou aérien, (parfois démunis de force motrice) peuvent apparaître seuls ou nombreux, profondément enfouis dans des résines dont le fluage, analysé dans le détail, ne montre pas d’écoulement !!!!

Oh, je vois les questions, mais je ne réponds pas. J’ai expliqué pourquoi à un modérateur.

Citation de Next50MY qui s’égare : Effectivement il existe peu de chances pour cela, c'est juste une piste pour chercher à quoi ça peut ressembler. Et a fortiori quelle est la chance qu'il y ait juste un tel organe qui traîne au vent et se pose comme sur un attrape mouche.

Peu de chances ? FAUX, la chance existe ! Car le piège n'est limité au model du tue mouches.

Attention le piège de la résine antique peut aussi fonctionner sous l’eau en replissant par le dessus ou par le dessous des cavités submergées où vivent des organismes aquatiques !

Le piège peut fonctionner par les racines immergées !!!!

La représentation intellectuelle du seul piège aérien (tue mouche) de l’ambre est une méprise vraiment sévère !!!!!!

Je me suis heurté à des personnes (TRES connues) qui n’avaient jamais imaginé la possibilité du piège de la résine végétale fonctionnant dans l’eau, sous l’eau, dans les profondeurs d’un sol immergé (ou non), par la diffusion via les racines.

Un animal enfouis dans le sol peut être piégé dans la résine lors d’évènements survenant par des racines !

Attention Next50MY, le modèle du piégeage de l’ambre est surprenant ! Un animal sommeillent ou en diapause dans une cavité (fut-elle inondée ou pas) peut être plaquée contre une oléorésine végétale. Je dis bien oléorésine car, l’oléorésine, c’est ce qui est vivant !!!!! Et possède donc des propriétés différentes des résines !!!!

Je ne m’étends pas d’avantage sur la propriétés des OLEOrésines, et le mécanisme des piégeages possibles, mais attention, en affirmant le seul piège aérien de l’ambre vous limitez beaucoup votre champs d’investigation. ATTENTION aux théories intellectuelles qui réduisent la réalité !!!!!!

Les fossiles sont là (et seront) là pour vous le rappeler ! ATTENTION.

[Nannou87]

Je ne savais pas que la production de résine (ou oléorésine) pas des racines immergées était possible.

Cela étant donc le champ des possibilitées.

[Ambre Jaune]

Je ne savais pas que la production de résine (ou oléorésine) pas des racines immergées était possible.

Cela étant donc le champ des possibilitées.

Oui, et résines n’est pas oléorésine !

L’OLEOrésine, c’est ce qui est vivant!!!!! L’oléorésine possède donc des propriétés différentes de celle des résines!!!!

Là aussi c’est un modèle assez différent.

[Ambre Jaune]

Il y a aussi les pieces buccales des insectes qui peuvent prendre des aspects très divers, y compris des pièces avec des soies régulières !

le sablais

Oui, toutes les théories peuvent être "imaginées", une seule est finalement nécessaire pour résoudre l’identification de l’espèce hôte proto-étrange-"plume".

[Ambre Jaune]

c'est exactement à ça que je pensais, un entomo-hélico (papillon aux grosses antennes) bien bruyant qui va s'écraser contre l'angio- ou gymnosperme après avoir perdu contrôle du plan de vol

maintenant puisque nous sommes tous ici réuni pour ...

je la refais / puisqu'on est la pour filer un coup de main a Eric

on lui suggère de capturer un hélico de le mettre dans la resine et d'en faire une diapo

Un hélico dans l'ambre ? J'en ai un ou presque !!!!

Concernant les antennes des papillons, assez voisines des "plumes", voici une référence VRAIE, et superbe, issue de mes découvertes de l’ambre.

L’image est extraite d’un dossier où j’analyse la position des antennes des papillons comme un langage.(On en reparle, à l’occasion mais ailleurs).

http://ambre.jaune.free.fr/visu_images_fond_blanc.html?http://seclin.tourisme2.free.fr/Papillon_ambre_antennes.jpg

[Next50MY]

Ambre,

c'est pour ça que l'ambre est probablement une affaire d'entomologistes, de botanistes et de tous ceux qui utilise une bino ou des lames minces

si je comprends bien ce que tu apportes dans le sujet c'est un niveau de détail et surtout un temps consacré mais interpréter seul est risqué, raison pour laquelle tu viens ici je suppose

Pour être constructif ce que je te suggère c'est faire une banque d'images classées par faciès d'images.

et collaborer avec les différentes spécialités.

tu es complémentaire des scientifiques, c'est certain

chaque image apporte autant qu'une diagraphie électrique apporterait pour un levé sédimentologique

et en sciences de la terre moderne celui qui se passe d'imagerie est hors jeu

[Ambre Jaune]

Ambre,

c'est pour ça que l'ambre est probablement une affaire d'entomologistes, de botanistes et de tous ceux qui utilise une bino ou des lames minces

si je comprends bien ce que tu apportes dans le sujet c'est un niveau de détail et surtout un temps consacré mais interpréter seul est risqué, raison pour laquelle tu viens ici je suppose

Pour être constructif ce que je te suggère c'est faire une banque d'images classées par faciès d'images.

et collaborer avec les différentes spécialités.

tu es complémentaire des scientifiques, c'est certain

chaque image apporte autant qu'une diagraphie électrique apporterait pour un levé sédimentologique

et en sciences de la terre moderne celui qui se passe d'imagerie est hors jeu

Les méthodes diagraphiques d’exploration utilisées en forage sont (pour moi) un peu abstraites, et, je ne suis pas certain de comprendre vos propos concernant l’ambre.

Oui, je crois qu’une base d’entomologie aide beaucoup à l’étude de l’ambre ainsi qu’une approche botanique pour apprécier le mécanisme du piège et les autres potentialités.

Pour la photothèques exhaustive (une vue évidemment théorique) car l’objectif est énorme (voire utopique), j’ai souhaité composer un travail collégial dont le support (informatique, monographie papier, passerelle de com, base de registre travail) n’était pas arrêté dès 1998, mais, la synergie entre les équipes (quoi qu’en dise certains) ne fédère pas forcément les activités désintéressées.

J’ai conservé des photographies d’inclusions mal identifiées originaires du matériel libanais 110-130 M.A. comme des œufs 1985, qui en fait constituent des portions précieuses de vertébrés ! Images passés ou oubliettes.

Je suis TOTALEMENT d’accord, celui qui se passe d'imagerie est hors jeu !

C’est pour cette raison que je me suis mis à l’informatique très tôt pour structurer mes résultats et ainsi atteindre quelques objectifs que Dieu le père (il se reconnaîtra) m’avait dit hors d’atteinte à moins d’espérer UN miracle.

Le miracle n’a pas eu lieu, j’ai énormément travaillé, apprenant plusieurs corps de métiers pour orchestrer des petits mirages tandis que Dieu le père se reposait croyant que ses propos sarcastiques auraient eu raisons de mon application à atteindre mes objectifs ?

Interpréter seul est risqué.

Oui vraiment ! C’est d’ailleurs pour cela que je jette en pâture des inclusions problématiques pour le grand nettoyage pour que tous ensembles nous progressions !

Caméléon, mélanophores, copal bleu, proto-plume, alevin, cnidaire, colubridae, antenne de crevette, pour ne citer que quelques références étranges qui ne sont pas dans le registre des insectes.

L’étude de l’ambre ne s’arrête évidemment pas aux inventaires des espèces ! Et, déjà d’autres sujets pointent leur nez.

P.S. : Je n’utilise pas de bino, je n’en ai pas ! Et, les lames minces, pour l’ambre : JAMAIS.

[le sablais]

Entièrement d'accord avec Next50mY : tu es vraiment un spécialiste hors pair dans la prise de photos ce qui te permet de faire des observations curieuses,étonnantes ou inexplicables ! Bravo encore !

Mais pour l'étape suivante (la compréhension), il ne faut pas se contenter d'une idée possisble en la proclamant comme vérité ! Seulement s'en tenir à des hypothèses !

L'observation ne suffit pas ! L'explication fait appel à d'autres compétances et d'autres outils !

le sablais

[Halucigenia]

Ambre,

Pour citer NEXT50MI

"c'est pour ça que l'ambre est probablement une affaire d'entomologistes, de botanistes et de tous ceux qui utilise une bino ou des lames minces

si je comprends bien ce que tu apportes dans le sujet c'est un niveau de détail et surtout un temps consacré mais interpréter seul est risqué, raison pour laquelle tu viens ici je suppose

Pour être constructif ce que je te suggère c'est faire une banque d'images classées par faciès d'images.

et collaborer avec les différentes spécialités.

tu es complémentaire des scientifiques, c'est certain

chaque image apporte autant qu'une diagraphie électrique apporterait pour un levé sédimentologique et en sciences de la terre moderne celui qui se passe d'imagerie est hors jeu "

Complétement d'accord avec cette idée ... super boulot d'image et de rêve visuel !!! +++ TOP +++

Mais pour progresser désormais dans les refexions ...il faut s'ouvrir aux autres ..

!

tu sais: Le "milieu", les gens reconnus ..; En paléo-entomologie ... ?

Y'a-t-il un spécialiste qui rôderait par ici ?

a+

[Ambre Jaune]

Entièrement d'accord avec Next50mY : tu es vraiment un spécialiste hors pair dans la prise de photos ce qui te permet de faire des observations curieuses,étonnantes ou inexplicables ! Bravo encore !

Mais pour l'étape suivante (la compréhension), il ne faut pas se contenter d'une idée possisble en la proclamant comme vérité ! Seulement s'en tenir à des hypothèses !

L'observation ne suffit pas ! L'explication fait appel à d'autres compétances et d'autres outils !

le sablais

Citation Le sablais :

Mais pour l'étape suivante (la compréhension), il ne faut pas se contenter d'une idée possible en la proclamant comme vérité ! Seulement s'en tenir à des hypothèses !

L'observation ne suffit pas ! L'explication fait appel à d'autres compétences et d'autres outils !

ENCORE une fois je vais répondre à Le Sablais qui veut me faire dire autre chose que ma pensée.

Tout d’abord, les réponses que je propose ici au forum ne sont pas des rédactions finalisées d’article.

Et, cher confrère (adepte de la démarche scientifique ), ce n’est EVIDEMMENT PAS l’idée que je proclame comme vérité, c’est seulement LE FOSSILE ! Lui et lui seul !

Lui et lui seul (le fossile) constitue la pièce utile au processus d’explication.

Déjà pour la colonisation de la gemme d’ambre par des éléments vivants ou minéraux vous me faisiez dire que j’utilisais une théorie, pour la remplacer déjà par une autre en jouant un tour de passe-passe autour de l’actualisme. Emballant alors ma "pensée" dans un papier bonbon offert à un public manipulé.

NON ! J’apporte le fossile et j’en explique le potentiel !

Certains fossiles sont porteurs d’une information cruciale ! Si si regardez bien !

Des fossiles permettent de démonter des situations, qui, s’ils sont pris en compte permettent de progresser. Les fossiles et eux seuls sont de VRAIS éléments !

Evitons la digression, mais les mélanophores, par exemple, n’existent pas CAR les fossiles sont refusés ! Ce sont des artéfacts.

La Vérité vraie, c’est que les fossiles qui imposent une révision de certaines conceptions sont considérés comme artéfacts.

L'observation ne suffit pas ?!

C’EST EVIDENT !

Non, l’observation est juste la première étape (et ce n’est pas la plus facile) qui consiste à trouver la preuve qui permet de commencer un début de processus de réflexion embryonnaire -évidemment perfectible-, remis en cause par d’autres découvertes, alimentée par d’autres théories.

Oui, la science en marche, en quelque sorte.

Je crois comprendre comment la science avance.

Mais, Le sablais, sans faire de polémique, expliquez moi comment un processus peut naître et évoluer dès lors que l’idée, le concept, l’image, et le fossile, ou tout autre indice est désigné d’ARTEFACT ?

Merci de me réponde.

[Ambre Jaune]

Ambre,

Complétement d'accord avec cette idée ... super boulot d'image et de rêve visuel !!! +++ TOP +++

Mais pour progresser désormais dans les refexions ...il faut s'ouvrir aux autres ..

!

tu sais: Le "milieu", les gens reconnus ..; En paléo-entomologie ... ?

Y'a-t-il un spécialiste qui rôderait par ici ?

a+

Pour progresser désormais ... il faut s'ouvrir aux autres...

OUI!

C'est juste mon idée à 317 % depuis le début !

Pourquoi ne pas développer une passerelle de communication multimodale à destination des personnes motivées et désintéressées qui souhaiteraient progresser dans l’étude de l’ambre ?

J’imagine, comme je l’expliquais en 1998, une base bien documentée, accessible par des requêtes SQL, (c’est un langage qui accepte les questions scientifiques).

Les critiques gratuites d’hier -qui affirmaient mon utopie prétentieuse- sont peut-être aujourd’hui moins fondées. J’ai appris un peu l’informatique, constitué ma petite base d’images, et, un jour, peut-être, le projet va-t-il démarrer, comme le projet VAVIV par exemple dont une partie, je l’espère, sera de donner plus qu’un inventaire des faunes et flores présentes dans la biosphère du Copal africain.

Vaviv : http://infographies.pagesperso-orange.fr/

OUI, Y'a-t-il un spécialiste qui rôderait par ici ?

[Ambre Jaune]

Sinon, récapitulatif pour la proto-étrange-«plume» :

1 Selon Gaël de P : c’est une aile de Thysanoptéra.

2 Selon Vincent Perrichot : il pourrait en effet s'agir d'une plume mais...

3 Selon le Sablais : pourquoi ne pas imaginer un végétal,

4 Selon Next50MY : pourquoi ne pas envisager une antenne d’une espèce aquatique

5 Selon Nannou87 : faisons le rapprochement avec des antennes de papillons

6 Selon Ambre-Jaune : je vois là un organe de ponte

7 Selon Palpépé : ce ne peut être qu'une plume d’Archéoptéryx

[Ambre Jaune]

Et, la même image en visu plein écran

http://ambre.jaune.free.fr/visu_images_fond_noir.html?http://seclin.tourisme2.free.fr/Plume_rachis.jpg

Faut-il des « saint clotrons » aux rayons gammas pour plumer les dinosaures ? (humour).

...

Humour, juste de l'humour...

C'été le "Kardeur-des-tantes".

[le sablais]

Mais, Le sablais, sans faire de polémique, expliquez moi comment un processus peut naître et évoluer dès lors que l’idée, le concept, l’image, et le fossile, ou tout autre indice est désigné d’ARTEFACT ?

Merci de me réponde.

Je n'ai jamais émis de doute sur l'objet lui-même. Il n'y a pas de tricherie dans tes photos et j'ai reconnu leur qualité. Je reconnais aussi que tu as mis le doigt sur quelques observations étonnantes et qui prêtent à discussion !

Là où je ne te suis pas c'est dans la démarche ultérieure. Par exemple pour tes "proto-plumes", il faudrait déjà déterminer si c'est végétal ou animal ?

le sablais

[Ambre Jaune]

Je n'ai jamais émis de doute sur l'objet lui-même. Il n'y a pas de tricherie dans tes photos et j'ai reconnu leur qualité. Je reconnais aussi que tu as mis le doigt sur quelques observations étonnantes et qui prêtent à discussion !

Là où je ne te suis pas c'est dans la démarche ultérieure. Par exemple pour tes "proto-plumes", il faudrait déjà déterminer si c'est végétal ou animal ?

le sablais

Le sablais : Je n'ai jamais émis de doute sur l'objet lui-même.

Vous, non. Mais "Dieu le père" OUI, avec sa bénédiction d'artefact.

Le sablais :pour tes "proto-plumes", il faudrait déjà déterminer si c'est végétal ou animal ?

OUI ! Et comment ont alors procédé ceux qui ont découvert les autres plumes crétacés ?

[le sablais]

C'est sûr que c'est difficile sans "détruire" l'échantillon !

J'ai vu qu'il était possible d'extraire l'objet en dissolvant la résine, non ?

le sablais

[Ambre Jaune]

C'est sûr que c'est difficile sans "détruire" l'échantillon !

J'ai vu qu'il était possible d'extraire l'objet en dissolvant la résine, non ?

le sablais

Le sablais : J'ai vu qu'il était possible d'extraire l'objet en dissolvant la résine, non ?

Oui, il (c'est à dire = je), mais c'est une digression...

Et revenons plutôt à ceux qui pratiquent la science de l’ambre.

Comment ont-ils certifiés leurs proto-plumes ?

Message 27, j’ai évoqué la revue AMERICAN MUSEUM Novitates, qui publie dans son N° 3126, du 5 avril 1995 une découverte de plume dans l’ambre Turonien du New jersey.

Les plumes anciennes existent. Ok. Mais comment les chercheurs ont-ils levé l’incertitude qui finalement pourrait consister à dire : « pour moi, votre objet est une inclusion végétale ».

Comment les chercheurs français ont-il pu affirmer (avec certitude) l’origine animale des objets qu’ils ont affirmé être des proto-plumes ?

Puis-le pratiquer comme eux ? La même méthode ?

Dois-je faire autrement ?

Je vous retourne la question. Comment les scientifiques ont-il levé l’incertitude sur leur matériel ?

Merci de me donner une réponse. Ce point me parait important.