Nouvelle découverte sur les plumes fossiles

[elasmo]

Nouvelle découverte sur les plumes fossiles.

Voici l'article en question :

[ANDRE HOLBECQ]

il me semble que l'on va un peu vite en besogne, en effet les plumes me sont pas associées à un dinos puisque les restes de dinos sont dans une autre couche supérieure, dit-on ; et quand on sait le temps qui peut se passer entre des couches différentes, j'émets un solide doute quand au propriétaire de ces plumes. Il n'y a ici que supputation.

[Invité redsun]

hello,

J'ai pas suivi l'histoire complète mais ou est cette preuve finalement ?

Des plumes retrouvées dans de l'ambre avec un dino à coté si tenté ai qu'il est bien été à coté !!!

Idem,je doute quelque peu de cette fulgurante avancée dans ce passé paléontologique restant toujours un peu flou malgré les progrès de la recherche.

Sujet toutefois intéressant et donc à suivre.

[Cryolo]

Et oué découverte charentaise qui plus, est si le pdf vous intéresse envoyer moi un mp, il est très intéressant mais j'ai pas encore fini de le lire, pour moi c'est un dinosaure quoiqu'il en soit, puisque les oiseaux descendant des dinosaures...

Bonne journée à vous

[MB.]

Et oué découverte charentaise qui plus, est si le pdf vous intéresse envoyer moi un mp, il est très intéressant mais j'ai pas encore fini de le lire, pour moi c'est un dinosaure quoiqu'il en soit, puisque les oiseaux descendant des dinosaures...

Bonne journée à vous

1 dent+ 1 plume = quoi ?

[debey]

très intéressant en effet .... attendre encore un peu les investigations en cours ..... mais pourquoi pas .... laissons les pros travailler ...en cas de doute sur une telle éventualité, bien réfléchir sur l'existence de la chauve souris, de l'ornithorinque, du tatou et autres dans le genre qui n'entrent pas dans le standard de la galinette cendrée ou du poisson carré avec les yeux dans les coins .....

[Cryolo]

Il n'y a pas qu'une dent qui a été trouvé, pour le dromeosauridae indet, vous en avez plusieurs, pour les scientifiques une peut etre, mais pour les amateurs, je sais que certains en ont plus ou moins complètes , idem pour le troodontidae indet, du même site, plusieurs dents ont été mis à jour, et il faudrait que je me renseigne, peut être que des os ont été trouvés...

Qui plus est le dromeosauridae d'Archingeay, vous le retrouvez sur des sites de Jarnac, Angoulème, Lussant et Fouras (et sur ces mêmes sites on trouve du Brachiosauridae indet et de l'Iguanodontidea indet), donc en gros ils disent une dent mais en fait c'est bien plus.

Ce site est très intéressant, on a une bonne connaissance de la flore et des insectes présents, car n'oublions qu'on y a découvert la plus vieille fourmi au monde!!!

Pour ceux dont les pdfs de charente maritime vous intéresserez, envoyez moi un mp

[MB.]

N'est pas la richesse du site que je parle, mais sans lire la doc que vous avez, je me demande comme le journaliste peut dire que la plume de oiseau trouvé dans l'ambre, apartient au propietaire de la dent, et encore pire, s'il existe plus des dents et plus de propietaires... tous oiseaux ou quoi

Par MP je vous demande les pdf charentais, et merci d'avance

[Cryolo]

Désolé MB. j'avais pas compris ce que tu disais, faut pas leur en vouloir aux journalistes lol, ils font toujours des erreurs sur la paléontologie, j'avoue que c'est chiant tout de même

[Maurice Pomarede]

Nouvelle découverte sur les plumes fossiles.

Voici l'article en question :

Il est tres difficile d'attribuer une sorte de duvet à un dinosaure. En 1861 on a découvert une plume isolée manifestement d'oiseau avec barbes et même barbules mais aussi le premier archeoptérix aux plumes différentes les deux ont été réuni sous le meme nom mais nous savons aujourd'hui que de vrais oiseaux étaient contemporains des dinosaures à plumes. Il ne faut donc pas déduire trop vite ! On est pas en présence d'une véritable plume.

[Ambre Jaune]

Il est tres difficile d'attribuer une sorte de duvet à un dinosaure. En 1861 on a découvert une plume isolée manifestement d'oiseau avec barbes et même barbules mais aussi le premier archeoptérix aux plumes différentes les deux ont été réuni sous le meme nom mais nous savons aujourd'hui que de vrais oiseaux étaient contemporains des dinosaures à plumes. Il ne faut donc pas déduire trop vite ! On est pas en présence d'une véritable plume.

Il est tres difficile d'attribuer une sorte de duvet à un dinosaure.

OUI !

D'ailleurs voici une référence qui pose un BIG problème !

Pour relancer un peu le sujet des plumes de l’ambre (malheureusement fermé sur un autre post du forum), j’ai, cet après midi, composé un récapitulatif très incomplet du sujet, qui développé, amène finalement à inspecter des objets crétacés. L’inclusion crétacée ainsi découverte, et inconnue de la science, est surtout TRES surprenante car elle ne rentre dans aucun référant logique. Lorsque certains vous pondent des théories bien ficelées, présentons cette inclusion qui déplume (c’est un jeu de mot) un peu la théorie.

http://ambre.jaune.free.fr/page_plume_ambre.html

Cette inclusion, s’il s’avère que c’était une plume crétacée, devrait se situer sur un nouveau phylum...

[le sablais]

Qu'est ce qui te fait dire que cet objet est bien animal ? Il y a des structures végétales qui peuvent prendre cet aspect !

le sablais

[Ambre Jaune]

Qu'est ce qui te fait dire que cet objet est bien animal ? Il y a des structures végétales qui peuvent prendre cet aspect !

le sablais

Quels sont les indices qui finalement vous permettent de croire que l’inclusion soit animale, (étrangeo- plume) plutôt que végétale? Des inclusions végétales pourraient théoriquement être envisageables ?

Oui, à vrai dire l’interprétation est ouverte. On peut se poser la question pour toutes les inclusions étranges. Lorsque l’on trouve une griffe, par exemple, tant que l’objet «griffe» n’est pas connecté à un animal effectivement reconnu, l’objet "pointe courbe" reste abstrait. La portion piégée dans la résine, ici, ressemble à des stades intermédiaires de plumes très anciennes. Mais l’objet n’est cependant pas situé sur une série logique connue. Seuls des indices fossiles (surtout présents sur les ambres baltes) peuvent parfois, je dis bien parfois, permettre de cataloguer les inclusions animales des inclusions végétales, (lignes de brisures conchoïdales, halo blanc de dégazage). Pour dire les choses brièvement sans digression, disons que ce sont surtout les inclusions animales qui marquent d’avantage les résines. La texture chitineuse semble assez stable au chimisme des résines et l’inclusion, si elle est en chitine, pourrait alors être animale. Mais, ici de toutes les façons, la résine est crétacée, et, les dits indices manquent.

A ce stade, seule la morphologie peut guider l’interprétation. L’inclusion apparemment chitineuse semble, quand même, selon moi pouvoir être du type animal, d’où le titre que je donne à l’image.

En creusant un peu et (votre réponse est donc fondée) peu de gens (ou encore personne) n’est capable de décrire l’organisme hôte.

Est-ce que cette inclusion peut déplumer la théorie des plumes ? = humour.

Et, si ce n’est pas le cas, alors à quoi correspond cette inclusion ?

Au risque d’insister, c’est encore une inclusion extrêmement intéressante, car son expertise n’est pas réglée en deux lignes sur un coin de table comme celle d’un beau petit moustique.

[le sablais]

ion.

L’inclusion apparemment chitineuse semble quand même pouvoir être du type animal.

Je que je souhaite souligner, c’est qu’en présentant cette inclusion à plusieurs spécialistes, la première réaction est la critique. « Oui, mais non ! »

Mais, en creusant un peu et (votre réponse est donc fondée) peu de gens (ou encore personne) n’est capable de décrire l’organisme hôte.

Tu vois c'est ca qui me gène ! Le fait de mettre un titre à une image alors qu'il n'est même pas défini scientifiquement qu'il s'agisse de quelque chose d'animal ! Et tu le reonnais toi-même !

le sablais

[Ambre Jaune]

Tu vois c'est ca qui me gène ! Le fait de mettre un titre à une image alors qu'il n'est même pas défini scientifiquement qu'il s'agisse de quelque chose d'animal ! Et tu le reonnais toi-même !

le sablais

Oui, on "pinaille".

Pour moi, c'est une "plume", et j'attends la contre expertise.

Je ne peux pas quand même venir sans interprétation.

Sauf expertise ou argument contraire, l'inclusion, pour moi, est proto-étrange-plume.

Sinon, libre à vous de me démontrer mon erreur.

Le titre que je donne à l'image résume à 99 % mon idée.

[le sablais]

Dans le doute pourquoi ne pas avoir mis un titre du genre : Est-ce une proto plume ?

Bon je ferme la parenthèse pour ne pas continuer à polluer le sujet initial qui n'est pas celui-ci !

le sablais

[Ambre Jaune]

Je souhaite répondre aux messages nombreux (pas toujours amicaux) de ceux qui s’interrogent sur la finalité d’une telle ténacité à discuter une inclusion. L’objectif de discuter une plume n’est pas la recherche de notoriété ou le lustrage de l’ego, pour reprendre les arguments. Non.

La redondance d’observations banales d’inclusions conventionnelles (des petits moustiques, des belles mouches) n’est, je crois, pas le moyen le plus efficace d’espérer de grandes découvertes. Je m’explique.

C’est en explorant les frontières inconnues, c’est en focalisant l’interprétation sur les inclusions étranges que l’on peut parfois ouvrir un pan de la connaissance.

Souhaitant éviter la digression préjudiciable à la lecture du sujet, je donne, quand même, un exemple qui situera l’enjeu de l’exercice.

Entre 1996 et 2000 des discussions (orales, par courrier et e-mail) ont sondé des inclusions noires étranges en forme d’étoiles. Les questions étaient toujours les mêmes. Est-ce animal ? Est-ce végétal ? Est-ce d’ailleurs même une inclusion organique plutôt qu’un artéfact, créé, par des polluants exogènes ?

Lorsque certains ont définitivement opté pour l’artefact, d’autres ont, de façon dogmatique, affirmé l’origine botanique, alors que l’inclusion animale était constituait par des pigmentaires de vertébrés. Outre l’interprétation donnée, c’est vraiment le cheminement de la pensée qui est enrichissant. Et, suivant le développement des réponses, on comprend pourquoi certains s’empêtrent dans des hypothèses tandis que d’autres plus intuitifs découvrent l’interprétation déjà moins théorique et sans doute plus juste.

En 2002, refusant l’idée de l’artefact ou de la portion végétale, j’ai écris (juin 2002, fig. 245) que les étranges écailles animales pouvaient être trouvées à maintes reprises.

Et, ce sont juste des portions d’épidermes de vertébrés contenant des cellules pigmentaires !!!

A cette époque, certains chez les spécialistes ne comprenaient pas la ténacité à discuter l’origine de petites tâches étoilées dans la résine.

Aujourd’hui preuve est faite, la propension à préférer la facilité ferme les portes les plus intéressantes.

Il y a dix ans, les scientifiques ont tergiversé longtemps sur les premiers pigments animaux sans les voir !

L’image est évidemment présentée sur Géoforum !

Voir ici :

Aujourd’hui, cette inclusion crétacée (une étrange plume) est d’un potentiel comparable. L’idée consiste à interpréter le fossile, juste le fossile, rien d’autre.

[Ambre Jaune]

Dans le doute pourquoi ne pas avoir mis un titre du genre : Est-ce une proto plume ?

Bon je ferme la parenthèse pour ne pas continuer à polluer le sujet initial qui n'est pas celui-ci !

le sablais

Selon le souhait, de Le sablais.

J’ai modifié la légende attachée à l’image (en précisant un point). J’espère que l’idée est ainsi plus explicite.

Si vous ne voyez pas les modification n’oubliez d’actualiser l’affichage de la page en appuyant sur la touche [F5] -selon les options de votre navigateur-.

[le sablais]

Selon le souhait, de Le sablais.

J’ai modifié la légende attachée à l’image (en précisant un point). J’espère que l’idée est ainsi plus explicite.

Si vous ne voyez pas les modification n’oubliez d’actualiser l’affichage de la page en appuyant sur la touche [F5] -selon les options de votre navigateur-.

Là, ca me va !

C'est une démarche plus scientifique : tu as une observation, tu emets une hypothèse ! L'étape suivante est de confirmer ou d'infirmer cette hypothèse à l'aide d'expérimentations, d'analyses.... (des faits concret scientifiques)

le sablais

[Ambre Jaune]

Là, ca me va !

C'est une démarche plus scientifique : tu as une observation, tu emets une hypothèse ! L'étape suivante est de confirmer ou d'infirmer cette hypothèse à l'aide d'expérimentations, d'analyses.... (des faits concret scientifiques)

le sablais

Merci, pour le message. Ouf ! Je désespérais...

Nous devrions finalement réussir à nous comprendre ! (Humour).

Pour y aller doucement, progressivement, voici le détail en photographie haute résolution d’une plume de l’ambre où les «barbes» portent les «barbules» traditionnelles enchevêtrées.

DONC, trouver une référence d’un machin qui semble porter des barbes (mais pas les petites barbules) surtout à cette époque crétacée où la nature invente les plumes est du plus grand intérêt !

D'où aussi l'importance cruciale de proposer de belles images des inclusions où l’on peut lire les détails.

[Next50MY]

Eric pourrais tu mettre une échelle ?

[Ambre Jaune]

Eric pourrais tu mettre une échelle ?

La réponse était sur l'autre conversation.

La portion "proto"-plume environ 5 mm. Je dis cela de mémoire.

De la taille de l'ongle du petit doigt.

[Next50MY]

OK c'est petit

comme je te disais on apprécie d'autant mieux quand on a l'échelle et l'interet scientifique de ces images

et le détail qui ressemble bien à des plumes : est-ce un détail de ta première image "proto-plume" ?

Je me souviens de cours de bio ou des faunes aquatiques telles que les crustacés disposent d'organes respiratoires avec des formes de ce type pour augmenter les surfaces d'échanges avec l'O2 de l'eau

compte tenu de l'échelle est ce que ca pourrait etre ca ?

[Ambre Jaune]

OK c'est petit pour la "proto-plume" ?

Je me souviens de cours de bio ou des faunes aquatiques telles que les crustacés disposent d'organes respiratoires avec des formes de ce type pour augmenter les surfaces d'échanges avec l'O2 de l'eau

compte tenu de l'échelle est ce que ca pourrait etre ca ?

Oh !

Alors là je suis content !

Et pourquoi pas des organes respiratoires ou des organes sensoriels de petites bestioles aquatiques ! Oui ! Superbe idée.

Les organes respiratoires présentent parfois des formes effectivement étranges.

Voici l’exemple des organes respiratoire d’un petit scorpion ! Ce détail extrêmement difficile à photographier n’a jamais été montré chez aucun spécimen de l’ambre.

Sinon, oui, la section proto-étrange-"plume" crétacée photographiée mesure 5 mm pour la partie verticale de l’image, ce qui est effectivement petit.

Alors pourquoi pas des organes d’espèces aquatiques ?

Tient pendant que nous y sommes, c’était mon hypothèse pour cette inclusion impressionnante balte, qui, elle, vraiment grande, mesure 7,5 cm !

J’ai osé (mal m’en a pris) écrire (2002, fig. 253) que l’inclusion pourrait correspondre à une antenne de crevette (ou une espèce étrange de symphyle) mais cette mention ne m’a attiré QUE des critiques.

Les espèces aquatiques qui pourraient donner des telles inclusions n’existent pas, sinon, cela se saurait !

Je persiste à dire que c’est l’examen et la prise en compte des inclusions étranges qui ouvre la voie aux découvertes (certes déconcertantes) mais passionnantes !

Si la proto-étrange-"plume" crétacée est un organe sensoriel ou respiratoire, l’animal hôte (aquatique ou pas) est une référence super intéressante ! Reste seulement à l’identifier !

Restons ouvert à toutes les hypothèses...

Sinon, ce qui me surprend, outre la distance régulière entre les soies, insérées sur l’axe, donnant l’illusion d’un peigne parfait, c’est surtout la position rectiligne des fines structures dans la résine. Toutes les inclusions de plumes sont usuellement roulées par le fluage. Ici, la rectitude étrange des soies (ou barbes?), évoque une solidité des structures que je ne m’explique vraiment pas. Autant les plumes sub-fossiles sont déformées par le fluage, autant la référence crétacée est ici figée.

[Next50MY]

entendons nous ( )

l'hypothèse que je soumets ne concerne que tes images Eric.

pour celles publiées que mentionnent Elasmo, ca ressemble bien à des plumes qui ne sortiraient pas de chez le coiffeur

(bon désolé pour la blague car leurs auteurs font -j'en suis sur -du super boulot : la je viens de taper ma souris ... elle le fera plus)