Les biais d'interprétation des fossiles. exemple imaginaire du chien

[Mecton]

Je me questionne un peu sur les biais possible dans l'interprétation que l'on peut faire des fossiles. Ils ne représentent qu'une information très parcellaire des formes de vie passées. voici la question :

Alors grosso modo le chien est apparut il y 15 000 ans. J'imagine que la variété des races de chiens qui existe actuellement n'existait pas à l'époque. Donc cette grande variété de morphologie est apparut extrèmement rapidement par croisement orientés et selection artificielle, OK.

Si on avait accès uniquement aux fossiles de ces chiens dirait on que le St Bernard est une espèce différente du bichon par exemple ?

Et si tel est le cas, à la vue d'une telle variété de chiens dirait on qu'on a là une radiation adaptative et un argument en faveur de la théorie des équilibres ponctués ?

Merci pour vos avis !

[.jp]

Bonsoir Mecton,

Et bien je peux te dire que ce problème ne se posera sans doute pas, parceque les saint-bernards et les chiwawas sont varians très rares et que leurs faibles effectifs placeraient les possibles débris fossilisables en dessous du seuil d'incorporation dans les archives fossiles. Pas de fossiles.

C'est pour cette raison qu'on observe pratiquement jamais en haute résolution la spéciation allopatrique dans le modèle de Eldredge & Gould. Parceque les effectifs de la population stressée est très inférieure au seuil d'incorporation. On observe le produit fini, quand celui ci envahi avec succès de nouveaux territoires et vois sa population augmenter en flèche. A l'échelle géologique, on voit un saut morphologique, sous réserve qu'on puisse l'observer véritablement. Si cette nouvelle espèce, donc nouveau génotype n'exprime aucun nouveau caractère sur la partie fossilisable, et bien, tu ne vas rien observer du tout, pourtant une évolution rectangulaire à bien eu lieu.

Ceci dit, il ya sans doute une forte proportion d'espèces fossiles décrites deux ou plusieurs fois, sur des morphologies entrant dans le cadre de la variation interspécifique. Comme pratiquement tout les écomorphes d'espèces flexibles. Personnellement, je pense par exemple que la liste faunique des ammonites du Crétacé peut être divisée au moins par trois ou quatre.

JP

[Mecton]

Bonsoir JP et merci d'avoir répondu si vite.

Mais en imaginant que le crâne de bichon et celui de St bernard fossilise : il serait raisonnable d'en faire deux espèce distinctes, non ?

Ceci dit, il ya sans doute une forte proportion d'espèces fossiles décrites deux ou plusieurs fois, sur des morphologies entrant dans le cadre de la variation interspécifique

Ah OK. alors c'est un gros problème cette plasticité du phénotype chez une même espèce ( c'est cela espèce flexible au fait ? ).

A quel moment vous vous dites : " tiens ce ne sont pas deux espèces mais une seule !" ?

Ca veut dire qu'il est parfois ( souvent ? )impossible de savoir s'il y a eut spéciation ou s'il s'agit d'un écomorphe ( écomorphe, écophénotype c'est pareil ? ) ?

Si tel est le cas alors il est un peu hasrdeux de retracer des évènement de spéciations si on ne peut pas faire la différence entre un écomorphe et une espèce bien distincte??

[.jp]

Bonjour Mecton,

Je réponds en deux volets (manque de temps).

Pour la dernière question, c'est effectivement délicat de retracer une phylogénie avec des fossiles pour deux groupes de raisons. L'un est basé sur le fait que la documentation fossile est très incomplète et qu'on a rarement une vision des alpha diversités successives (les seules vraiment utilisables dans cette perspective). Là on y peut rien, c'est déja beau d'avoir quelques lucarnes sur le passé.

L'autre difficullté vient des paléontologistes. Plutôt de ceux qui persistent (par incompétance, égocentrisme ou par malice) à ne pas faire le distingo entre une espèce fossile, et une espèce typologique, cette dernière ne peut avoir qu'un très vague rapport avec l'espèce fossile. Ne représenter qu'une facette morphologique ou bien ne représenter qu'un extrème. Les exemples foisonnent.

C'est le cumul de ces deux causes qui rend la reconstruction si difficile. Ca implique que la personne qui entreprend ce travail doit reviser tout les fossiles candidats et les réévaluer un par un dans la perspective phylogénétique. Ce qui implique souvent de retrouver de nouveaux spécimens pour combler ces deux principales lacunes. Pour ma part, je travaille sur un projet sur une lignée d'élasmobranche du Crétacé depuis maintenant cinq ans, et je peux te dire que c'est un projet assez décourageant.

La suite plus tard.

JP

[elasmo]

J'ajouterais à l'excellent exposé de JP, que si l'on possède des fossiles complets de deux races de chiens, et que l'on compare de manière objective les fossiles, on pourrait en déduire la chose suivante :

+ Morphologie similaire, avec variation des spécimens

+ Dentition standard chez les canidae

Reste que le gout souvent prononcé de certains à créer des espèces (afin souvent de laisser, une trace de leur nom dans les nomenclature) pourrait effectivement les pousser à créer des espèces séparées avec pourtant des analyses morphologique concordante entre les individus ne poussant que normalement pas à le faire.

Donc la part d'interprétation est difficile à évaluer d'autant que le registre fossile est souvent loin de comprendre toutes les variantes entre un individu A et C.

[pyb]

Bonsoir Mecton,

Et bien je peux te dire que ce problème ne se posera sans doute pas, parceque les saint-bernards et les chiwawas sont varians très rares et que leurs faibles effectifs placeraient les possibles débris fossilisables en dessous du seuil d'incorporation dans les archives fossiles. Pas de fossiles.

problematique double d'ailleur car dans la nature il n'y aurait eu tres certainement qu'une seul espece de chien, supposons

que dans la meilleur des cas, quelques éléments arrive a se fossilliser, certains en ferons deux especes , d'autres deux morphes, mais vu le manque de reliques se sera la premiere solution.

en éxagérant presque pas:

- 1 ammonite , une espece

-10 ammonites , 3 especes

-300 ammonites 1 ou 2 especes, ou 1 espece 3 morphes

voila le paradoxe en paléontologie ou commence une espece et ou s'arrette elle,car on ne pourra jamais prouver l'interfécondité des individus, donc au moins pour les ammonites on se base sur des criteres morphologiques, couplé a des criteres temporels.

C'est pour cette raison qu'on observe pratiquement jamais en haute résolution la spéciation allopatrique dans le modèle de Eldredge & Gould. Parceque les effectifs de la population stressée est très inférieure au seuil d'incorporation. On observe le produit fini, quand celui ci envahi avec succès de nouveaux territoires et vois sa population augmenter en flèche. A l'échelle géologique, on voit un saut morphologique, sous réserve qu'on puisse l'observer véritablement. Si cette nouvelle espèce, donc nouveau génotype n'exprime aucun nouveau caractère sur la partie fossilisable, et bien, tu ne vas rien observer du tout, pourtant une évolution rectangulaire à bien eu lieu.

Ceci dit, il ya sans doute une forte proportion d'espèces fossiles décrites deux ou plusieurs fois, sur des morphologies entrant dans le cadre de la variation interspécifique. Comme pratiquement tout les écomorphes d'espèces flexibles. Personnellement, je pense par exemple que la liste faunique des ammonites du Crétacé peut être divisée au moins par trois ou quatre.

JP

pour les ammonites du crétacée, ainsi que toutes celles d'autres époques d'ailleurs, je ne sais de combien serait l'indice de division, mais au moins cela pourquoi pas , en y ajoutant un élément supplémentaire , le dimorphisme sexuel.