Demande d'identification d'oursins et ammonites

[Loukas12]

Bonjour,

Après avoir bien référencé ma collection je me retrouve avec plusieurs fossiles dont je ne trouve pas le nom, notamment des oursins et ammonites.  Merci de vos réponses 

1 La Bédoule (13), Apatopygidae

2. Schizaster sp, miocene, Côte Bleue - 13 (Sausset les Pins ?)

3. Sardaigne, miocene, ?

4. Cidaris ?, Saint Chamas (13)

5. 2 espèces d'oursins du Portugal datant du Miocene pour le 1er j'ai pris les meilleurs photos de différents individus identiques. 

A.

B.

6. Hildoceras du toarcien de l'Aveyron mais avec une morphologie différentes des autres. Sur les photos il y a gauche l'individu non identifié et à droite H. Bifrons morphe angustisiphonatum.

7 peut-être oxfordien des ardennes.

8. Aptien, Carniol (84)

9. Calvados, Oxfordien ?

10. Chateauneuf Mirabail, miocene, Arbacina/psammechinus ?

11. Malheureusement aucune info, je pense à psephemechinus.

12. Beriasien, montagne de Lure

 

[icarealcyon]

Il y a 1 heure, Loukas12 a dit :

Hildoceras du toarcien de l'Aveyron mais avec une morphologie différentes des autres. Sur les photos il y a gauche l'individu non identifié et à droite H. Bifrons morphe angustisiphonatum.

C'est pourtant bien typiquement un Hildoceras bifrons morphe...bifrons.

[Loukas12]

il y a 2 minutes, icarealcyon a dit :

C'est pourtant bien typiquement un Hildoceras bifrons morphe...bifrons.

Non elle plus plate et a des tours plus larges que les bifrons. J'ai trouvé un specimen similaire qui est H. Selipolitum dans l'Aveyron.

[icarealcyon]

Plus qu'un très gros doute pour le "semipolitum" figuré ci-dessus, une erreur manifeste. C'est quelle source, ça ?

 

Chez semipolitum l'ombilic se ferme par rapport à bifrons. Il n'est jamais aussi ouvert et on ne voit pas le sillon, et encore moins la base des côtes latérales externes dans l'ombilic.

Sur le dernier tour de semipolitum le sillon est décalé vers le milieu/supérieur de la coquille. Pas le milieu/inférieur du flanc. Effectivement, la coquille chez semipolitum  tend à être moins épaisse à diamètre identique que chez bifrons.

Votre exemplaire est un bifrons classique, l'épaisseur et l'ornementation de la coquille admettant une certaine variation. A rechercher, si vous y tenez, à quel morphe de bifrons il appartient. Pour moi, c'est lui qui serait éventuellement un morphe angustisuphonatum à cause de sa minceur relative, et l'autre un morphe quadratum car lui est nettement épais, et ce n'est donc pas angustisiphonatum. Mais ce sont bien et avant tout deux H bifrons.

[geopas]

Ah ! les Hildoceras. Plus on en trouve, plus les certitudes s'écroulent ...

[Loukas12]

Ça me paraît étrange que celle de gauche soit une quadratata parce que elle a des côtes plus nombreuses et fines que la morphe la plus courante qui devrait être la quadrata il me semble. 

En haut celle de droite (la "quadrata" ) sur la demande et en bas la morphe la plus courante 

[icarealcyon]

Pour moi ce sont toutes des bifrons, point. La question de la nomination à tout prix de ce qui relève de la simple variation morphologique intra-spécifique a entrainé beaucoup de dérives. On trouve toutes ces bestioles dans le même horizon, ce sont toutes des H bifrons.

C'est du domaine descriptif sans la moindre réalité biologique, tous les intermédiaires existant. C'est du coupage de cheveux en quatre, sans intérêt. Et j'ai observé des milliers de bifrons pyriteux caussenards en 4 décennies, j'en ai quelques centaines en collection, donc je connais un tout petit peu le sujet.

[geopas]

il y a 7 minutes, icarealcyon a dit :

tous les intermédiaires existant

Entièrement d'accord (et pas que pour les ammonites). A imprimer en grands caractères et à coller partout au mur.

 

[Loukas12]

D'accord merci de votre réponse, je vais les classer comme bifrons simplement comme vous le suggérer. Je suis d'accord avec vous sur le fait que vouloir décrire toutes les variations des fossiles sans se demander si celles-cis sont négligeables est sans intérêt. Et je me rend compte dans mon apprentissage que c'est le cas de beaucoup plus d'espèces que je ne le pensais.

[icarealcyon]

 

Le polymorphisme est un phénomène constant, inhérent au vivant, lié à la génétique. Tous les êtres humains ne se ressemblent pas, mais ils appartiennent tous à la même espèce.

Au niveau des populations fossiles, on peut plus facilement l'observer lorsque les individus conservés sont très nombreux. Pour les Causses, c'est le cas pour Amaltheus margaritatus, Hildoceras bifrons, Haugia variabilis (tiens, pourquoi ce nom ?), Pleydellia aalensis (un cas d'école: variation de l'ornementation d'un individu à l'autre et au cours du développement d'un même individu !), Mucrodactylites mucronatus, pour citer les plus courants.

Il peut même paraitre amplifié, car le mode de fossilisation par pyritisation conduit à la découverte de coquilles majoritairement à l'état de nucléus quand elles sont dégagées naturellement de la marne par lessivage. Elles sont plus ou moins incomplètes, parfois ramenées à l'état qu'elles avaient au stade juvénile, le plus sujet à variation individuelle chez les ammonites . Les rares grands individus complets montrent généralement une plus grande ressemblance entre eux avec une atténuation plus ou moins sensible de la vigueur de l'ornementation.

Pour l'identification, il faut apprendre à ne pas se noyer dans les détails. Certains sont importants, mais tous n'ont pas la même signification.

[denisk]

Bonjour,

pour l'oursin #7 je dirais Acrocidaris nobilis (si effectivement Oxfordien). Pour l'oursin #8 je ne sais pas, mais Carniol se situe dans le 04 et pas dans le 84.

Les sites de Carniol datent plus précisement du Gargasien (Aptien sup.)

[Loukas12]

Merci @icarealcyon pour les explications et @denisk pour les infos .