Article - Fossiles sur le marché : une tentative de caractérisation du monde des enchères (2010-2022)

[Borderies.19]

Voici un article en libre accès de Ragni et al. qui vient tout juste d’être publié dans Geoheritage et parle d’un sujet qui est suivi et discuté sur Geoforum. Pour ma part, je trouve cette étude très instructive et je me suis interrogé sur mes propres pratiques d’achat ou pas de fossiles.

 

Fossils on the Market: An Attempt to Characterise the Auction World (2010–2022) 

https://link.springer.com/article/10.1007/s12371-025-01079-4

 

Fossiles sur le marché : une tentative de caractérisation du monde des enchères (2010-2022)

 

Résumé de l'article en français : 

‘’ La collection de fossiles soutient un marché florissant qui est largement inconnu de la communauté universitaire. Le marché des fossiles se caractérise par des foires, des boutiques en ligne, des magasins physiques et des ventes aux enchères qui attirent des centaines de milliers de personnes chaque année. La vente de fossiles à des particuliers est souvent perçue comme une menace par les paléontologues professionnels, qui craignent que des spécimens précieux, peut-être uniques, ne soient retirés de la recherche scientifique. Dans cet article, nous explorons le marché mondial des fossiles sur la base des données partagées en ligne par les maisons de vente aux enchères internationales. Nous avons analysé les ventes de fossiles réalisées par 115 maisons de vente aux enchères sur une période de 12 ans (de janvier 2010 à décembre 2022) dont les résultats des enchères étaient encore disponibles en ligne en 2022. Trente paramètres ont été collectés pour chaque article mis aux enchères, y compris l'identification taxonomique, la provenance, les estimations et les prix réalisés, etc. Un total de 10,471 dossiers ont été analysés. La base de données comprend également des résultats d'enchères de haut niveau, tels que la vente aux enchères Stan (Tyrannosaurus rex vendu par Christie's en 2020 pour environ 30 millions de dollars américains). Même si beaucoup (54 %) des fossiles mis aux enchères proviennent d'Afrique et d'Asie, seule une petite minorité des maisons de vente aux enchères opère à partir de ces continents. Ces résultats sont utiles non seulement pour en savoir plus sur le commerce international des fossiles et pour fournir des informations pertinentes aux maisons de vente aux enchères, aux préparateurs de fossiles et aux vendeurs, mais aussi pour mieux évaluer la valeur économique des fossiles du point de vue de l'assurance, ce qui est utile pour les collections des musées et des universités. Ils fournissent également une base pour aborder les questions juridiques et politiques du commerce privé des fossiles ‘’ .

[Denis les yeux]

  Le 13/04/2025 à 18:03, Borderies.19 a dit :

Voici un article en libre accès de Ragni et al. qui vient tout juste d’être publié dans Geoheritage et parle d’un sujet qui est suivi et discuté sur Geoforum. Pour ma part, je trouve cette étude très instructive et je me suis interrogé sur mes propres pratiques d’achat ou pas de fossiles.

 

Fossils on the Market: An Attempt to Characterise the Auction World (2010–2022) 

https://link.springer.com/article/10.1007/s12371-025-01079-4

 

Fossiles sur le marché : une tentative de caractérisation du monde des enchères (2010-2022)

 

Résumé de l'article en français : 

‘’ La collection de fossiles soutient un marché florissant qui est largement inconnu de la communauté universitaire. Le marché des fossiles se caractérise par des foires, des boutiques en ligne, des magasins physiques et des ventes aux enchères qui attirent des centaines de milliers de personnes chaque année. La vente de fossiles à des particuliers est souvent perçue comme une menace par les paléontologues professionnels, qui craignent que des spécimens précieux, peut-être uniques, ne soient retirés de la recherche scientifique. Dans cet article, nous explorons le marché mondial des fossiles sur la base des données partagées en ligne par les maisons de vente aux enchères internationales. Nous avons analysé les ventes de fossiles réalisées par 115 maisons de vente aux enchères sur une période de 12 ans (de janvier 2010 à décembre 2022) dont les résultats des enchères étaient encore disponibles en ligne en 2022. Trente paramètres ont été collectés pour chaque article mis aux enchères, y compris l'identification taxonomique, la provenance, les estimations et les prix réalisés, etc. Un total de 10,471 dossiers ont été analysés. La base de données comprend également des résultats d'enchères de haut niveau, tels que la vente aux enchères Stan (Tyrannosaurus rex vendu par Christie's en 2020 pour environ 30 millions de dollars américains). Même si beaucoup (54 %) des fossiles mis aux enchères proviennent d'Afrique et d'Asie, seule une petite minorité des maisons de vente aux enchères opère à partir de ces continents. Ces résultats sont utiles non seulement pour en savoir plus sur le commerce international des fossiles et pour fournir des informations pertinentes aux maisons de vente aux enchères, aux préparateurs de fossiles et aux vendeurs, mais aussi pour mieux évaluer la valeur économique des fossiles du point de vue de l'assurance, ce qui est utile pour les collections des musées et des universités. Ils fournissent également une base pour aborder les questions juridiques et politiques du commerce privé des fossiles ‘’ .

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Le PROBLEME c'est la langue. Les bases juridiques sont floues.

[elasmo]

Bonsoir

 

Ce n'est pas que la langue car on dispose d'une traduction automatique, mais plutôt que c'est américano centré et qu'hormis les USA rien n'existent à leurs yeux

[Borderies.19]

Les auteurs ne sont pas états-uniens, ils sont tous italiens et je ne pense pas qu'il y est de leurs part un quelconque américano-centrisme. Pour moi, c'est un très bon article de sociologie des sciences dont le sujet qu'ils développent est assez fouillé.

[flachmat]

  Le 13/04/2025 à 18:03, Borderies.19 a dit :

Voici un article en libre accès de Ragni et al.

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Merci! 

[elasmo]

  Citation

bon article de sociologie des sciences dont le sujet qu'ils développent est assez fouillé

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Si cela traite de la sociologie, ici c'est un forum de géosciences, il serait peux être plus judicieux de le proposer à des forums spécialisés dans ce domaine

[Borderies.19]

  Le 16/04/2025 à 10:25, elasmo a dit :

 

Si cela traite de la sociologie, ici c'est un forum de géosciences, il serait peux être plus judicieux de le proposer à des forums spécialisés dans ce domaine

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Je suis très étonné de votre réponse !!! Si vous avez lu l’article de Ragni et al., vous avez pu constater qu’il est consacré à la paléontologie dont je crois ce forum est un bon médiateur et que les auteurs, au-moins pour trois d’entre eux, sont des paléontologues professionnels. Comme tous les champs disciplinaires, la façon d’appréhender la paléontologie et vaste. N’ayez pas peur de la sociologie des sciences, de l’histoire des sciences ou de l’épistémologie, appliquées à notre discipline car au contraire d’être des hors sujets comme vous semblez le dire, ces outils méthodologiques éclairent la matière qui nous passionne. 

Ce forum comme vous le savez, à longueur des communications des auteurs, s’intéresse du devenir de la paléontologie amateur en France par rapport aux forces diverses qui voudraient la réguler. Je pense que tous ceux qui ont pris part à ces débats, très soutenus sur le forum, ont fait de la sociologie des sciences puisqu’ils ont analysé les tenants et les aboutissants de cette problématique. Comme Mr. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, ce qui n’est pas grave, nous faisons également de la sociologie des sciences sans le savoir et ce n’est pas grave non plus. Juste un dernier petit truc pour finir, Mr Jourdain fut épaté d’apprendre qu’il parlait en prose.

[elasmo]

Honnêtement pour le moment cela ne m'intéresse pas du tout, il est tout à fait possible que je change d'avis un jour, on verra bien

 

Quelques petites remarques ce type d'articles cible à ma connaissance uniquement les fossiles (jamais les minéraux, les météorites, et les pierres tailles etc...)

 

Catatoupourri est grandement mis à l'honneur, dommage car je pense que je ne suis pas le seul à avoir regardé leurs annonces avec des prix délirants parfois fois 10 ou 20 des valeurs réelles, plus c'est cher pour la commission sera importante

 

Dernière remarques des paléontologues qui font ce genre d'études n'ont ils rien d'autres publier de plus paléontologique ?

 

 

[Borderies.19]

  Le 16/04/2025 à 15:58, elasmo a dit :

Honnêtement pour le moment cela ne m'intéresse pas du tout, il est tout à fait possible que je change d'avis un jour, on verra bien

 

Quelques petites remarques ce type d'articles cible à ma connaissance uniquement les fossiles (jamais les minéraux, les météorites, et les pierres tailles etc...)

 

Catatoupourri est grandement mis à l'honneur, dommage car je pense que je ne suis pas le seul à avoir regardé leurs annonces avec des prix délirants parfois fois 10 ou 20 des valeurs réelles, plus c'est cher pour la commission sera importante

 

Dernière remarques des paléontologues qui font ce genre d'études n'ont ils rien d'autres publier de plus paléontologique ?

 

 

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L’article de Ragni et al. n’est pas un manifeste pour mettre en lumière tels ou tels maisons d’enchères. Ils expriment des faits sur leurs ventes de fossiles. La mention de la société néerlandaise d’enchères ( « Catatoupourri ») qui a vendu le plus de fossiles pendant la période étudiée, n’est pas ici pour lui faire de la publicité ou vous avez mal compris. D’autre part, en dehors de votre argument inexact que je viens de citer, on ne peut pas dévaloriser un travail scientifique s’intéressant au marché des fossiles pour deux autres raisons que vous avez données et qui sont, à mon sens, dénuées d’arguments : 1 - l’article est nul parce qu’il ne prend pas en compte les minéraux ou les météorites ; 2 - ces paléontologues pourraient avoir d’autres choses à faire que cette étude. A titre purement spéculatif et espiègle, je pourrais dire que ces chercheurs italiens vous laissent de la place pour que vous puissiez publier des sujets qui vous intéressent.

 

Pour finir, Geoheritage (https://link.springer.com/journal/12371 ) est une revue scientifique sur le patrimoine des géosciences avec un comité de lecture dont le facteur d’impact est assez élevé. Ce n’est pas une feuille de choux où l’on peut dire des vérités, mais également tout et n’importe quoi.

[elasmo]

 

J'ai parfaitement compris qu'ils ont eu accès aux datas provenant de Catamachin, pour effectuer des analyses rationnalisés (je suis informaticien) je connais très le principe de cet impératif, et je travail dans le domaine des datas.

 

Tiens au passage je me demande comment ils ont pu obtenir si facilement des datas (qui sont en principes le moteur de leur société) pour faire cette étude, c'est un peu comme donner accès aux concurrents à des informations sensibles, encore un fait pour lequel je n'irais pas chez ce pseudo vendeur.

 

  Citation

1 - l’article est nul parce qu’il ne prend pas en compte les minéraux ou les météorites 

Expand  

 

Comme beaucoup d'autres vous avez mal lu, je n'ai pas dit qu'ils auraient du inclure dans leur publication les éléments cités, mais je précise qu'aucunes études comme celle-ci n'est faites sur ces items pris chacun séparément.

 

  Citation

2 - ces paléontologues pourraient avoir d’autres choses à faire que cette étude. A titre purement spéculatif et espiègle, je pourrais dire que ces chercheurs italiens vous laissent de la place pour que vous puissiez publier des sujets qui vous intéressent.

Expand  

 

Encore une mauvaise interprétation de mes propos décidemment !!

 

A) Je ne suis pas paléontologue professionnel (rémunéré pour rendre un travail dument assigné), je ne pourrais donc pas faire comme eux

 

B ) Je n'ai pas les compétences nécessaires pour faire de telles études et quand bien même ce serait le cas, je ne les publierais pas dans une revue comme Springer, mais sur une plateforme telle que Researchgate.

 

  Citation

Geoheritage (https://link.springer.com/journal/12371 ) 

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Avec une telle affirmation je me demande si vous connaissez le principe des articles publiés scientifiquement ?

 

Dernier point, quel est votre rapport et/ou position par rapport à cette publication ? faites vous partis d'un collectif qui désire que la paléontologie soit réservée à une caste particulière de chercheur ou avez vous d'autres motivations ?

[flachmat]

@Borderies.19. .c'est toujours comme ca avec lui

[Borderies.19]

  Le 16/04/2025 à 20:44, elasmo a dit :

 

J'ai parfaitement compris qu'ils ont eu accès aux datas provenant de Catamachin, pour effectuer des analyses rationnalisés (je suis informaticien) je connais très le principe de cet impératif, et je travail dans le domaine des datas.

 

Tiens au passage je me demande comment ils ont pu obtenir si facilement des datas (qui sont en principes le moteur de leur société) pour faire cette étude, c'est un peu comme donner accès aux concurrents à des informations sensibles, encore un fait pour lequel je n'irais pas chez ce pseudo vendeur.

 

 

Comme beaucoup d'autres vous avez mal lu, je n'ai pas dit qu'ils auraient du inclure dans leur publication les éléments cités, mais je précise qu'aucunes études comme celle-ci n'est faites sur ces items pris chacun séparément.

 

 

Encore une mauvaise interprétation de mes propos décidemment !!

 

A) Je ne suis pas paléontologue professionnel (rémunéré pour rendre un travail dument assigné), je ne pourrais donc pas faire comme eux

 

B ) Je n'ai pas les compétences nécessaires pour faire de telles études et quand bien même ce serait le cas, je ne les publierais pas dans une revue comme Springer, mais sur une plateforme telle que Researchgate.

 

 

Avec une telle affirmation je me demande si vous connaissez le principe des articles publiés scientifiquement ?

 

Dernier point, quel est votre rapport et/ou position par rapport à cette publication ? faites vous partis d'un collectif qui désire que la paléontologie soit réservée à une caste particulière de chercheur ou avez vous d'autres motivations ?

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A vous lire, vous avez toujours raison et c'est les autres qui ne comprennent pas ce que vous dites. Donc, j'arrête ici cet échange. Je vous laisse avec vôtre GRAND savoir.

 

Petite aparté, pour ne pas être impoli et répondre à vôtre question, mon entourage (ma compagne entre autre) et moi-même sommes suffisamment au courant de ce qu'est la recherche scientifique dans des disciplines différentes et de publier nos résultats dans des revues scientifiques avec un comité d'arbitrage). Ce que nous n'avons pas l'habitude de faire, c'est de prendre les gens de haut.

  Le 16/04/2025 à 21:07, flachmat a dit :

@Borderies.19. .c'est toujours comme ca avec lui

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Merci de le confirmer

[elasmo]

Vous demandez l avis membres du forum mais si l on est pas d accord avec vous, vous stoppez la discussion ?

[flachmat]

  Le 16/04/2025 à 10:25, elasmo a dit :

ici c'est un forum de géosciences, il serait peux être plus judicieux de le proposer à des forums spécialisés dans ce domaine

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  Le 17/04/2025 à 05:56, elasmo a dit :

Vous demandez l avis membres du forum mais si l on est pas d accord avec vous, vous stoppez la discussion ?

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alors oui, avec toi. en raison de tes incohérences récurrentes. 

[flachmat]

@Borderies.19. 

  Le 13/04/2025 à 18:03, Borderies.19 a dit :

je trouve cette étude très instructive et je me suis interrogé sur mes propres pratiques d’achat ou pas de fossiles.

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Moi aussi!