Volcans d'Auvergne : à quand le réveil ?...

[henryk]

Volterev,

la partie sud de la "table" de la cheminée. Ce n'est pas en pente. Vous avez raison, l'origine peut être autre que volcanique.

[Lilian]

Pour continuer sur les dernières manifestations volcaniques connues, j'ai vu récemment sur une page web (http://www.thueyts.fr/sprt_nat/volcan.html) la phrase suivante au sujet du volcan de Thueyts, en Ardèche :

"Selon Grégoire de Tours, premier historien français, les dernières manifestations de ce volcan de type strombolien auraient eu lieu à Pâques 468. Manifestations se bornant à des échappements gazeux et projections de scories sans épanchements de matière en fusion par les points de faible résistance. A ce sujet le monde scientifique est divisé."

Ca m'avait assez surpris de lire ça.

Je pense que cette info est à prendre avec des pincettes, surtout à propos de projections de scories...

Quand on me parle de scories, je vois immédiatement dégazage du magma --> projection de scories. Sinon je vois pas trop ce que sont ces projections???

Est-ce que c'est un abus de langage ces scories ?

Est-ce qu'il y a des descriptions plus détaillées sur les écrits de Grégoire de Tours ?

Et est-ce que les échappements gazeux ne sont pas ceux des mofettes de Neyrac (qui existent encore d'ailleurs) ?

"Le monde scientifique est divisé" veut dire que l'on a sûrement beaucoup parlé de ça auparavant.

Peut-être que parmi vous, certains connaissent ce site et ces écrits.

[fossile47]

> J'étais déja intervenu il y a quelques mois à ce sujet. Je pense qu'il serai simpa d'aller voir dans les musées et bibliothèques de la région.

> Je ne suis qu'un apprenti scientifique de salon et je pourrai donc pas apporter de réponses très fiables.

> Mais si des chambres magmatiques vieilles de 6 000 à 10 000 ans sont encore en cours de refroidissement avec encore possiblement du magma liquide, alors une chambre magmatique de 1 500 ans, même la plus petite soit-elle, doit laisser des traces dans les gradient thermiques des sous-sol de la région.

> Après, le site du BRGM indique que de nombreuses éruptions de l'est du massif central ont été forcées.

> Il est aussi indiqué sur un site dont j'ai perdu la source, qu'un violent séisme s'était produit dans la région à la même époque.

> Aurait-il permis, en ouvrant une faille, aux gazs présents dans une chambre magmatique quazi solide de s'échapper, emportant avec lui quelques lambeaux de magma que sont ces scories ?

> Cette hypothèse tient-elle la route ?

J'attend aussi les avis de nos scientifiques.

[RobindesVolcans]

> Aurait-il permis, en ouvrant une faille, aux gazs présents dans une chambre magmatique quazi solide de s'échapper, emportant avec lui quelques lambeaux de magma que sont ces scories ?

> Cette hypothèse tient-elle la route ?

J'attend aussi les avis de nos scientifiques.

A priori oui,

il ya un exemple récent de ça au volcan Papandayan (Java).

Il a fait une éruption en 2002, d'ampleur faible à moyenne (VEI~2) , dont l'origine était plus que probablement phréatique-hydrothermale (d'après les données sur la géochimie des sources et des gaz d'une amie qui a étudié l'éruption). Or cette éruption a rejeté une quantité fible mais indéniable de bombes en croute de pain fraiche. Son interprétation est que la décompression du système hydrothermale a progressivement "exposé" des parties de plus en plus profondes du système qui en explosant a leur tour ont fini par exposer une poche de magma résiduelle qui a fourni les 5% de composants magmatique des produits émis (majoritairement des argiles avec une minéralogie variant en fonction de la température et de l'acidité des différente zones du système.

Le même genre de phénomène s'est probablement aussi produit au Talang, a Sumatra après le séisme de 2004, mais ça n'a pas pu être aussi bien étudié.

Et quand on voit les dépôt laissés par cette phase éruptive c'est assez peu spectaculaire (et ce le sera surement beaucoup moins dans 100 ans) arbres détruits dans un rayon de ~500m, nouveau cratère de 100m de diamètre, petite coulée de boue (3km de parcours).

Cepandant pour avoir ce type d'éruption il FAUT un système hydrothermal actif superficiel, qui lui laisse des traces bien visible (altération acide, minéralogie spécifique). Je ne connais pas bien la région, mais je ne pense pas qu'il y ait ce genre de système dans la chaine des puys...

Vu de Belgique c'est amusant de voir les Français s'exciter sur leur volcans d'auvergne

[henryk]

(Paul et Mickey) non s'exiter, cher RobindesVolcans.

[Minico]

Je pense que l'on devrait également s'intéresser aux risques sismiques dans le secteur de la Limagne. N'oublions que deux séismes majeurs et particulièrement violents ont ébranlé l'Auvergne en 1477 et 1490. L'épicentre était situé entre Clermont et Riom. De nombreux bâtiments en souffrirent : les églises romanes encore debout ainsi que la cathédrale de Clermont-Ferrand le démontrent. On raconte même que les restes de la forteresse anglaise de la Roche Sanadoire furent totalement détruits par les dits séismes, alors que la roche se serait en partie effondrée...

A priori, il n'est pas exclu qu'un tel séisme ne se reproduise pas un jour, et peut être même au cours de ce siècle... A surveiller donc l'évolution du bassin d'effondrement de la Limagne... qui n'a pas encore fini de bouger !

[trenen23]

A ce sujet, un truc me tracasse. Je n'ai jamais vu la moindre trace de chateau en haut de la SAnadoire, les éboulis ressemblent beaucoup à de vulgaires clapiers.

Des idées ?, des réflexions ?

Serge

[Minico]

Je suis allé à la conférence de la Société d'Histoire Naturelle d'Auvergne mardi dernier, et dont le thème était la Banne d'Ordanche. Selon le conférencier, s'il n'en reste plus trace, c'est tout simplement car les paysans du coin l'ont utilisés comme carrière par la suite, afin de construire ou d'agrandir des bâtiments, chose qui se faisait beaucoup à l'époque quand les châteaux tombaient en ruine. J'ai également un exemple de ce genre en Lozère, avec le Truc de Peyre (qui est d'ailleurs le reste très érodé d'une ancienne cheminée volcanique)...

Au demeurant, et j'ai été très surpris par un élèment. Le conférencier a dit que les séismes de la fin du XV ème étaient proches de 9 sur l'échelle de Richter... de quoi faire effondrer une partie de la roche Sanadoire sur laquelle reposait le château...Ceci me semble vraiment très violent quand même... Je n'ose imaginer les scènes cataclysmiques si ceci devait se reproduire aujourd'hui, alors que l'urbanisation dans le département du Puy-de-Dôme s'est très fortement densifiée dans la plaine de la Limagne...

[trenen23]

IL est vrai que du 9 sur tectonique d'extension comme en Limagne, ça parait étonnant (le conférencier était géologue ?, il ne risque pas d'avoir confondu echelle de Richter et Echelle de Mercalli (basée sur les dégats) ?, et encore 9 en dégats, il ne reste plus grand chose debout).

Je pense qu'un 9 avec un épicentre entre Clermont et Riom, il ne doit plus rester grand chose debout sur la région (encore plus s'il fait écrouler la Sanadoire). Ce qui me chagrine, c'est que les éboulis présents au pied de la SAnadoire ne me paraissent pas si importants que ça et que la surface disponible me parait un peu juste pour mettre un château de taille respectable.

De plus le séisme n'a que fissuré Notre Dame d'Orcival qui est à cöté et fait effondrer des m3 de rochers et un château à la Sanadoire ?

A mon avis, il y a des trucs à reprendre dans les textes pour comprendre.

Serge

[Minico]

Je suis tombé sur un document du Ministère de l'Ecologie, de l'Environnement et du développement Durable. Selon ce dernier, les séismes de 1490 et 1477 étaient de VIII sur l'échelle de Mercalli, soit d'une magnitude 7 sur l'échelle de Richter, ce qui n'est déjà pas mal. Je persiste et signe : un tel séisme, s'il devait se reproduire de nos jours, auraient des conséquences catastrophiques en Auvergne !

Je pense que le conférencier a du se mélanger les pinceaux entre échelle de Mercalli et échelle de Richter !

Concernant le fameux château : je ne vois pas bien où il pouvait être sur la roche effectivement. Sans doute doit il y avoir des archives attestant de sa présence et de son emplacement. Le fait qu'il soit transformé en carrière une fois les anglais boutés hors de France n'est pas improbable, d'où le fait que l'on ne trouverait plus aucune trace de ses pierres.....Enfin, n'oublions pas qu'il s'agirait de restes du château en cette fin du XVème siècle... Qu'en restait il donc réellement au moment des séismes ?

[1GM]

Pas mieux... pour avoir passé pas mal de temps accroché à la paroi en face... et un nombre d'heure tout aussi important dans les dits clapiers au pieds à faire des noeuds dans des cordes ( pour que les jeunes les défassent en me suivant ) je les trouve pas bien volumineux pour de l'éboulement lié à un séisme... et plutôt très frais ( pas recouvert de quoi que ce soit )... pour moi ce sont plus des éboulements liés à l'action normale ( érosion, gel/dégel, ... ).

Et je n'aborde même pas le sujet du 9... quelque soit l'échelle et quelque soit la date après JC... ca aurrai laissé des traces. Si je me souviens bien le séisme de Riom vers le 15ème Siècle était plutôt du genre 6 ou 7 ( Richter ).

[Minico]

A en croire les pouvoirs publics, près de 7. Et c'est déjà pas mal !

[trenen23]

Je ne mettais bien sur pas en cause les ravages que ferait un 6-7 sur Clermont

Cordialement, Serge

[Azogue]

Là, il y a un truc qui me géne dans l'idée d'un nouveau cycle volcanique. Pour moi qui dit cycle volcanique dit arrivée de magma et là, à ma connaissance on a aucun signe. Tout ça évoquerait plutôt une activité fumerollienne de fin de cycle. Mais bon pour ce qu'en j'en dit(...). Serge

Ah les bons et solides fondamentaux! merci Serge (et Volterev et les autres) de nous avoir recadrés.

Y a t'il (donc) du magma frais, oui ou non, qui se reconstitue sous la Chaine des Puys ou sous la Limagne? On devrait "entendre "le clapotis de la chambre magmatique dans nos capteurs, non?

Je me souviens :coucou!: encore une fois de cette conférence d'Alain de Goer lors de l'A.G. de LAVE, qui nous disait (comme dans son livre de vulgarisation dont je lui achetais immédiatement deux exemplaires, un pour moi et un pour mes enfants, ou par peur de perdre le premier)

qu'il y a 2 sortes de magmas, les magmas TGV (Train à Grande Vitesse) qui naissent d'une fusion mantellique et qui montent, directs, droits dans leur bottes basaltiques, jusqu'à la surface,

et les magmas "omnibus", qui s'arrêtent à toutes les gares du parcours, où les passagers de Pau se mélangent à des Tarbais, puis à des Toulousains, puis à des gens de la Creuse, puis à des Auvergnats pour enfin arriver en gare de Clermont Ferrand sangs mêlés et magmas contaminés, différenciés, digérés dans des chambres intermédiaires...

[1GM]

Y a pas de TGV en Auvergne

Ca se saurait...

Pardon, il y en as eu deux... le premier est arrivé à Clermont tracté par deux loco diesel ( c'était avant l'électrification de la ligne ) et est repartis pareil... le second est arrivé avec un ministre qui est repartis aussi sec, parce qu'on avait attrapé quelqu'un du coté de Melun...

[henryk]

Mais il y a un petit personnage dénnommé Béribonneau, berger, voltairien, qui se gargarise de lave dans l'ouvrage "Quand l'Auverne tremblera" de Jean Peyrard. Trés utile contre les A.V.C.

ou les T.G.V.(Trés grincheux vellaves)

Cordialement 1GM

[Minico]

En ce moment, je m'amuse à récolter des légendes concernant le Pavin, à droite, à gauche. Sur Ebay, j'ai pu trouver une carte postale parlant de la fameuse légende (enfin, une des nombreuses variantes). La voici :

"En ces temps là où les filles offraient leur beauté nue en folies bacchanales aux lurons du village, Dieu rougit de colère et fracassa la terre d'un tonnerre vengeur qui engloutit la ville, et les belles, et leurs jeux dans un gouffre effroyable né de l'apocalypse.

Au matin, le silence faisait place à la Mort. Le ciel voilé de cendres était de couleur de deuil. A la place du feu, au fond du gouffre, un lac.

Mais la légende assure qu'aujourd'hui encore, il suffit d'une pierre jetée au fond de l'eau pour en troubler la paix, pour déchaîner d'affreux orages, d'où le nom de Pavin, du latin "Pavens" (épouvantable). "

Henri Pourrat rapporte également une autre légende sur le Pavin. Je vous conseille de lire, pour ceci, "Légendes d'Auvergne", aux éditions de Borée, de la page 85 à 88... Décidément, la fameuse ville engloutie et l'épouvantable lac ont fait couler beaucoup d'encre....

[pulcano massive]

Oui l'apocalypse aussi ... Moïse entrouvrit ses bras ... la mer se retira ....

A force de persuasion on peut faire dire a peu près n'importe quoi aux légendes.

Une légende est une légende .. si elles puisent dans la réalité des évènements ou des lieux elle n'en restent pas moins fabuleuses et assujetties à libre interprétation. De la à les les prendre pour des vérités historiques il y a un pas que je ne franchit pas.

Après si ça peut vous rassurer les volcans d'Auvergne ont été actif oui, que ce soit dans les temps historiques, quelle importance ?

Même si je trouve ce thread des plus intéressants, je rejoins un peu Robin, même vu de Paris votre acharnement a trouver des phénomènes volcaniques dans nos chers volcans me fait un peu sourire ( Gentiment ) !

[Minico]

Personnellement, je n'ai pas pris ça pour une réalité historique. Il faut arrêter de tout prendre au premier degré. Après, il faut savoir faire la part des choses...

Mais bon, c'est vrai que vu de Paris, les auvergnats ne sont que des plouques qui ne connaissent rien et croient en de vieilles légendes idiotes relevant de la superstition populaire. Ton ton péremptoire est tout de même pour le moins agaçant.

[pulcano massive]

Ce message n'était pas une attaque personnelle ... je ne remet pas du tout en cause tes talents d'historien. Ton péremptoire peut-être je m'en excuse il n'empêche que je maintiens quand même ce que je dis, attention aux légendes !

Pas plus ploucs en Auvergne qu'a Paris ... mais un peu plus irritable quand même. Un peu de polémique ça met un peu d'animation lol

Une petite mise au point sur les tendances actuelles tout au plus, les sciences sociales sont des sciences aussi avec leur propre méthodologie...

[Minico]

Là dessus, ok, il faut faire attention aux légendes. D'ailleurs, je pensais mettre ça avant tout sur Géoforum dans un but ludique et informatif, plus que scientifique. Excuses moi si je t'ai paru un peut trop véhément tout à l'heure, je ne souhaitais pas te blesser.

[flemaire]

c'est fini oui tous les deux ? sinon je vais sortir les violons moi ? :-)

on voit que c'est bouché en islande on ne sait plus sur quel sujet parler :-)

blague mise à part les légendes qui ont servi à expliquer ce que l'on ne comprenait pas dans les "temps historiques" sont assez passionnantes. Il y a t il un ouvrage qui regroupe une peu tout cela du style"les volcans et leurs légendes" ? j'en ai un peu dans tous mes livres mais je n'ai pas trouvé sur un seul en synthèse.

Fabien

[pulcano massive]

ouais bon ... le premier qui trouve une fumerole en Ardèche gagne un bisou !!!

Les légendes, celles d'avant l'écriture ont plutôt mal traversé le temps elle se sont déformées, transformées, à la sauce de celui qui la raconte, les "détails" d'ordre environnemental ne servent souvent qu'a assoir "un message" structurant dans un contexte qui le sert. Difficile d'appréhender la part du vrai dans le "fabuleux". L'évolution des langues nuit également, la façon dont le vocabulaire traverse le temps n'est pas anodine non plus. Il y a des passages radicaux comme celui du vieux françois au français moderne.

Enfin tout ça pour alimenter un peu la polémique sur le massif central lol Un parisien ça va c'est quand il y en a plusieurs que ......

[1GM]

il y a pas de Coiron en Ardèche ?

Et le Volcan du coté de Thueyts ?

Dangereux tout ca

[Minico]

Lu dans la Montagne de ce matin. A lire !:)

La légende prétend que la ville de Besse aurait été engloutie par le Lac Pavin. Deux chercheurs pensent que le mythe pourrait s'appuyer sur des faits réels.

« Ici, on naît au milieu des lacs et des montagnes. On respecte la nature. Je veux dire... On la craint. » Yves parle d'une voix basse, comme s'il redoutait que le lac Pavin l'entende. Depuis des années, il guide les randonneurs autour des eaux sombres du site. Il a beau connaître le parcours comme sa poche, il sait qu'il ne percera jamais son mystère.

Depuis l'enfance, les vieux du coin lui racontent des histoires effrayantes sur son compte: portes de l'enfer, larmes du diable... On dit même qu'il aurait englouti la ville de Besse, comme jadis l'Atlantide.

« Dans toutes les légendes, il y a une part de vérité », assure-t-on au village.

Catastrophe

C'est aussi ce que pensent deux chercheurs, Thierry del Rosso, hydrogéologue, et Pierre Lavina, docteur en volcanologie. Pour eux, il est arrivé une catastrophe au Moyen Age, ici. « Autour de 1250, une montée des eaux du Pavin aurait ennoyé la ville », selon Thierry del Rosso, emportant avec elle des maisons et leurs occupants, ce qui expliquerait pourquoi la plupart des édifices de Besse ont été bâtis après cette époque.

Les livres d'histoire n'en disent rien. « Il y a un trou noir dans les archives avant 1270, note l'archéologue Dominique Allios. On sait juste que des centaines de villages en Auvergne ont disparu au Moyen-âge pour des raisons inconnues ». Conflit ? Épidémies? Catastrophes naturelles ? Les hypothèses varient.

Des ossements découverts

A Besse, seules les exampla - de courtes fables en occitan - semblent témoigner d'une sorte de déchainement des éléments, dans le passé. Elles évoquent des « choses rougeoyantes » , « des arbres calcinés » , « un ciel couvert de cendre ».

« Ma conviction, c'est que les textes décrivent une éruption » assure Thierry del Rosso. Et c'est cette éruption qui pourrait avoir provoqué la montée des eaux.

L'Histoire en aurait laissé des traces. Ces coulées de boue en amont de Besse. Ces ossements d'hommes et d'animaux, ces céramiques retrouvés au même endroit et que les experts ont datés au XIIIe siècle. Les ponts de Saint-Floret et de Saurier protégés par une statue de la Vierge, comme une superstition pour éloigner le danger aquatique. Les avantages rares en matière d'impôt, de commerce que les seigneurs de la Tour d'Auvergne accordèrent à ceux qui s'installaient autour du Lac Pavin, en 1270. Comme un agent immobilier ferait un prix d'or pour une maison élevée sur un champ de mines.

Le doute des scientifiques

« Beau scénario mais pas de preuve tangible » contredit Pierre Boivin, chercheur au Laboratoire Magmas et Volcans de Clermont-Ferrand. « Les ossements découverts ne sont peut-être que les vestiges d'un ancien cimetière ou d'une fosse ». Quant aux coulées de boue, difficile de les dater. Les scientifiques doutent, les historiens aussi. « A la fin du XIIIe siècle, Besse était une ville de foire très prospère car située sur la route de la transhumance estivale » observe Josianne Teyssot, enseignante à la faculte d'Histoire clermontoise. Est-il possible qu'elle ait connu une telle activité après une catastrophe?

Les recherches se poursuivent. Mais sans archive, la vérité historique risque d'être aussi obscure que le fond du lac.