Aide identification vertébrés du Rhétien

[fred39]

Bonjour a toutes et tous 

J ouvre se sujet en parallèle de celui d elasmo sur les vertébrés du  Rhétien ,je suis ouvert sur tous le rhétien ,pas de secteur défini 

Toutes vos aides pour identifier seront le bienvenue 

Prélèvement se situant je pense limite Hettangien /Rhetien . J avais mis déjà quelques trucs dans un sujet ,mais c était dans le jurassique !!!!

Je vais en poster sur une grande durée ? N hésiter a mettre les vôtres en comparaison

On va commencer doucement ...........( Mais va y avoir du taff  )

1 environ 1 cm

2 environ 6mm

3 environ 4 mm

4 "         "3 mm

5 "        " 3 mm

 

Pour le 2 je pensais a un genre d arrête mais la pointe est en acrodine ??? 

[Squalicorax]

Salut Fred,

je connais mal les poissons jurassique, mais la deuze me fait penser à un aiguillon avant la nageoire, le mieux c'est de fouiller dans les publies, Elasmo va surement nous aiguiller sur cet aiguillon.😁

[elasmo]

La numéro 1 est une dent de poisson appartenant au genre https://terra-paleontologica.com/epages/d268275d-da64-4f01-b430-c9e7489af1e0.mobile/en_US/?ObjectPath=/Shops/d268275d-da64-4f01-b430-c9e7489af1e0/Products/W93-11&Locale=en_US

[fred39]

Merci a vous pour ses retours ,je prend note je vais noté sous les plaques les noms 

Pour la 2 je pensais un peu aussi a sa mais certaines sont trés petites ? Et le bout en émail il me semble qu il n y en a pas sur les aiguillons ? ( Des aiguillons j en ai on verra après ) 

Le Saurichthys Apicalis est trés allongé ,genre Barracuda / Esturgeon 

[elasmo]

Pour l'os en forme d'aiguillon, ce sera compliqué de l'identifier avec précision, pour comparaison dans les niveaux Yprésien de France et de Belgique on à pléthore de restes osseux qui sont indéterminables dans la majorité du temps, trop semblable d'une espèce à l'autres, ayant souvent les même fonctions (soutiens d'une nageoire dorsale, pelvienne, pectorale) ou parfois des éléments crâniens dissociés.

 

Si l'on a des aiguillon bien marqués (souvent ornementés) et qu'ils soient rattachable à des élasmobranches c'est le plus facile.

 

Malheureusement ce n'est pas pour rien que la majorité des espèces décrites d'animaux non complets, dissociés dans des niveaux sables ou argileux, soient basés sur les restes dentaires, ou les otolithes, ce sont les deux éléments qui se préservent le mieux et qui permettent à des spécialistes d'en décrire les contenus faunistiques.

 

Il faut cependant prendre soin de les collecter et les conserver dans le cas ou un caractère discriminant permette un jour de les identifier

Voici quelques rares éléments de bibliographies (que je n'ai pas en PDF ou papier)

 

Bürgin, T., 1992, Basal ray-finned fishes (Osteichthyes; Actinopterygii) from the Middle Triassic of Monte San Giorgio (Canton Tessin, Switzerland). Schweiz. Palä ont. Abh., 114 : 1-164.

[fred39]

Pour l os en forme d aiguillon j ai vu quelque chose au niveau des branchies : Filament branchiaux ? ,mais j ai du mal a croire vu que sa devais être quelque chose de mous !

Comme tu la dit je garde tous ,si un jour les nouvelles découvertes pourront nous éclairés ....

[elasmo]

Comme je te l'ai dit plus haut je ne m'aventurerais pas sur des faunes si ancienne (Trias) à les comparer à l'actuel on aura trop de différences et je ne suis pas du tout compétent

 

Tiens voila j'ai retrouvé un bon pdf en français avec quelques indications

 

 

cuny_1995_trias_moselle.pdf

 

 

et un autre mais traitant de l'Asie du Sud est

 

https://sciencepress.mnhn.fr/sites/default/files/articles/pdf/comptes-rendus-palevol2003v2f5a01.pdf

[elasmo]

En tout cela semble être du beau matériel, la seule crainte que l'on puisse avoir avec ce genre de roche c'est la dessication et le craquage à voir dans le temps

[geopas]

Bonjour,

 

Dommage que je n'ai rien à proposer pour ce sujet intéressant (le Trias, chez moi, ce sont des argiles et des sables de faible épaisseur, non fossilifères !).

 

 

[fred39]

Merci pour le lien ,je vais étudier 

Sa semble s émietté un peu au début du séchage ,puis sa semble tenir ! Je met un huile pour le bois bien diluer sa bloque,si je met plusieurs couches c est encore plus solide mais sa fait brillant,j ai essayer la colle à bois met l aspect fais blanc sa me va pas ?

Pas de souci geopas j aime bien suivre tes sujets aussi même si je peu pas toujours participé 

Je vais avoir des trucs sympa à mettre.....

[elasmo]

N'oublie pas que si tu applique des traitements quels qu'ils soient, il faut toujours que cela soit réversible au cas ou tu aurais d'autres solutions plus pérenne par la suite

[fred39]

A par le paraloïd je vois pas grand chose ? [ je trouve que c est trop brillant ]

J ai essayer de refaire le procédé inverse avec le paraloïd ben ! C est pas si facile .il faut plusieurs bain à l acétone pour revenir à la pièce d origine et en passant au pinceau. 

Justement je vais faire des essais avec mon huile pour voir si c est réversible 

C est une phase aqueuse

[elasmo]

Si la gangue n'as pas besoin de traitement c'est de loin la meilleure solution, autre possibilité sortir les spécimens de leurs gangues lorsque c'est possible

[fred39]

Tous à fait ,pour les dents et les écailles c est du solide .Pour les os sa semble plus fragile ?

[icarealcyon]

Fred, pour le Paraloid, tu peux le diluer dans l'acétone, en faisant des essais sur du matériel au rebut afin de mieux contrôler l'effet brillant. Après, tu gardes précieusement de côté la bouteille au dosage parfait pour ces petites choses ! Il n'y a guère d'alternative pour arriver à consolider d'aussi petits objets, et préserver la gangue de l'effritement. Les os de poissons sont très fragiles !

[fred39]

Bonjour Nathalie 

Oui j avais fais sa ,mais sûrement pas assez dilué !

Je vais dilué plus pour voir ? J ai des rebuts ...

[Chimera]

 

[elasmo]

Cuny, 1995

 

https://biblio.naturalsciences.be/rbins-publications/bulletin-de-la-societe-belge-de-geologie/104 - 1995/bsbg_104_1995_p055-065.pdf

 

et Chenal et al. 2023

 

DeLangeetal2023Neth.J.Geosc.RhaetianfishremainsWinterswijk.pdf

 

et

 

2021

 

https://www.researchgate.net/publication/350839098_Note_on_the_Rhaetian_fish_fauna_from_a_subrosion_pipe_in_Winterswijk_the_Netherlands_with_a_discussion_on_the_validity_of_the_genus_Severnichthys_Storrs_1994

 

 

[fred39]

Bonjour et grand merci pour vos  liens sa va bien m aidé pur le suite 

Donc en 1 Saurichthys

2 Birgeria

 

[fred39]

6   ?

7 et 7 bis: Birgeria acuminota ,la différence est pas flagrante avec Saurichthys ! la pointe semble plus lise pour celui la 

[jjnom]

Bonjour.

Il y a eu beaucoup de littérature sur Saurichtys et Birgeria. Au point qu'un temps il avait été proposé de rassembler les 2 genres sous le nom de Severnichtys.

Il semblerait qu'on parle maintenant de type Birgeria (acuminata)pour des dents avec une base densément striée et une partie supérieure présentant des plis sur la face linguale. Ca concernerait alors les photos 1, 3, 7, 7bis. Le type Saurichtys (longidens) serait représenté par des dents avec une conicité plus faible, une base striée plus longue et une partie supérieure plus courte et lisse.

L'"aiguillon" en 2 serait une branchiospine (gill raker) des auteurs anglo-saxons.

Enfin, les dents lisses et arquées sont généralement attribuées à Gyrolepis alberti.

Le papier sur le gisement hollandais a une bien bonne iconographie et discute de la validité des taxons Saurichtys/Birgeria/Severnichtys.

Par la suite, mettre une échelle ou une indication de longueur pourrait être utile.