Etoiles d'Eifel ?

[PK67 bis]

Bonjour,

je vous soumet deux structures trouvées dans un calcaire à crinoïdes datant de la fin de l'eifélien d'Allemagne.

Sur une des faces d'un bloc constitué en grande partie d'entroques dévoniennes, j'ai observé au moins 5 petits fossiles en étoiles à 6 branches (de 1 à 3 mm) ainsi qu'une dizaine de minuscules sphères brillantes, pour un fond marin d'environ 1 décimètre carré.

J'ai une petite idée de ce que pourraient être ces deux "choses" mais votre avis m'intéresse.

Merci d'avance !

[FRED59]

Spicules d'éponges?

[PK67 bis]

Merci "FRED59" c'est effectivement une hypothèse mais un doute subsiste. En effet ces structures avaient sans doute 8 "pointes" dont 6 (+1) pour probablement les stabiliser sur le fond (?) et une pour la croissance vers le haut ... ce qui diffère des spicules que j'ai pu observer. De plus les spicules avec plusieurs pointes me semblent être plutôt siliceuses alors qu'on est sur des calcaires.

[elasmo]

Bonjour

 

Difficile de rattacher cela à une stelléride en l'état, pas de structures y laissant penser comme des ossicules et surtout la symétrie a 6 branches au lieu des 5 habituelles chez les stelléride, ou supérieurs pour certains spécimens particuliers

 

Spicules possible, mais la cela me paraît gros

 

Pourquoi pas du coté crinoïdes ou comatules ?

[geopas]

J'aurais dit spicule aussi, mais sans conviction.

 

Pour les petites sphères : dents de poisson ? (toujours sans grande conviction, mais la matière brunâtre me rappelle du vertébré)

[PK67 bis]

J'ai une autre hypothèse avec une première cellule d'un corail hexacoralliaire ?

En tout cas pas une stelléride d'après moi car la structure me sembles rigide.

Les sphères ne sont pas du poisson car aucune n'a d'attache ou de racine, elles sont parfaitement sphériques et transparentes. Je vous laisses encore chercher un peu pour celles-ci.

[elasmo]

Les sphères sont peux peux être à chercher du coté de perles fossiles ?

[PK67 bis]

il y a une heure, elasmo a dit :

Les sphères sont peux peux être à chercher du coté de perles fossiles ?

Avec 10 perles pour 1 dm2, ce serait vraiment beaucoup. 

[elasmo]

Sur photo je ne peux pas calculer la densité des spécimens et pourquoi pas de toutes façons certains niveaux dans l'éocène sont parfois très riche en ces éléments, qu'elles soient issus de bivalves, ou de gastéropodes (leste de certains gros spécimens comme les célèbres Campanile, mais pas qu'eux)

[PK67 bis]

Pour les sphères, il s'agit très probablement de micro-tectites en verre. 

[geopas]

Il y a 10 heures, PK67 bis a dit :

il s'agit très probablement de micro-tectites en verre. 

Pas évident du tout ! 

[elasmo]

Pas convaincu du tout bien trop concentré 

[PK67 bis]

Mon raisonnement est que ce sont des billes de verre qui résistent à l'HCl dans un niveau exclusivement calcaire et qu'à cette époque les chutes de météorites étaient bien plus nombreuses qu'aujourd'hui. A contrario, les billes de verre peuvent-elles provenir d'une éruption volcanique ?

Pour répondre à "elasmo" il me sembles qu'à TANIS (U.S.A.) des billes de verres similaires ont été trouvées en quantité obstruant même les branchies des poissons.

Il faudrait néanmoins faire une analyse plus poussée pour le confirmer.

[PK67 bis]

Les erreurs nous font avancer !

Il ne s'agit effectivement pas de billes de verre mais d'apatite, car après plusieurs heures dans de l'HCl dilué la bille a disparu. 

Donc je me retrouve dans l'expectative.

Je vais dire une bêtise : calculs rénaux.

[jjnom]

Quelques remarques:

Le 25/02/2025 à 18:09, PK67 bis a dit :

J'ai une autre hypothèse avec une première cellule d'un corail hexacoralliaire ?

Les hexacoralliaires n'apparaissent qu'au Trias!

La piste spongiaire est peut-être la bonne: https://www.persee.fr/doc/linly_0366-1326_1978_num_47_8_10326. Vérifier quand même s'ils sont calcaires ou siliceux.

Il y a 2 heures, PK67 bis a dit :

Il ne s'agit effectivement pas de billes de verre mais d'apatite, car après plusieurs heures dans de l'HCl dilué la bille a disparu.

Peut-être mais pour dire apatite, il faut encore mettre le phosphore en évidence.

[PK67 bis]

il y a 53 minutes, jjnom a dit :

Quelques remarques:

Les hexacoralliaires n'apparaissent qu'au Trias!

La piste spongiaire est peut-être la bonne: https://www.persee.fr/doc/linly_0366-1326_1978_num_47_8_10326. Vérifier quand même s'ils sont calcaires ou siliceux.

Peut-être mais pour dire apatite, il faut encore mettre le phosphore en évidence.

Super ! Merci "jjnom" pour ta contribution. Pour l'apatite ... c'est juste une hypothèse. 

[jjnom]

Il y a 2 heures, PK67 bis a dit :

Pour l'apatite ... c'est juste une hypothèse.

Oui, mais plausible.

On va dire grains phosphatés. Ca peut n'être que du phosphate ou être un claste enrobé de phosphate, si phosphate il y a.

Il y avait manifestement beaucoup de vie (et de mort) aux environs. Ca autorise à imaginer une teneur de l'eau en phosphate "anormale". Après, il suffit d'une légère cuvette pour piéger les grains et arriver à une densité relativement forte.

Mais ça reste de la littérature tant que les grains n'ont pas été analysés.

[PK67 bis]

OK !

Les sphères, après dissolution, ont laissé un résidu brun clair. 

[jjnom]

A voir pour les spicules: https://www.thefossilforum.com/topic/82411-starry-sponge-astraeospongium-devonian-from-eifel/

[PK67 bis]

Encore merci "jjnom" pour cette extraordinaire éponge !