Différenciation pédologie/géologie

[Lazertuiyope]

Bonjour à tous,

 

je suis hydrogéologue et je réalise de nombreuses études pédologiques par la réalisation de sondages de sols à la tarière manuelle pour différentes études de protection des nappes (vulnérabilité d'AAC). Je suis souvent confronté à la problématique de différenciation pédologie-géologie. 

C'est à dire que mes collègues réalisant les sondages pédologiques vont creusé jusque 1,2 m et reconnaitre les différents horizons, l'hydromorphie, leur texture ect... mais il leur est souvent difficile de reconnaitre le "sol" du matériel géologique sous-jacent. Connaissez vous des méthodes de reconnaissance et de différenciation ? 

Il parait que les cartes géologique du BRGM donne des informations sur l'horizon géologique à partir de 1 m de profondeur (ex : si il y  des limons de plateaux de 2 m de profondeur alors sur la carte géologique apparait les limons de plateau. Au contraire, si un sol de 50 cm recouvre des sables du Cuisien alors ces derniers apparaissent sur la carte géologique...) mais je ne trouve pas d'infos réelles là-dessus.

Dans la même idée, je pense qu'il est logique de considérer les formations superficielles (hors alluvions) suivantes présentes de façon courante dans les carte géologique comme étant des sols à proprement parler, exemples : colluvions, limons des plateaux, limons sableux, solifluxion, limons lœssiques ect... avec précision courante du substrat géologique.

 

J'attend vos retours pour en discuter.

[phoscorite]

Difficile de vous répondre, c'est un peu trop général comme question.

Vous savez sans doute qu'il n'y a pas des sols partout, heureusement pour les géologues.

La oui il y en a, on considère généralement que le sol est la tranche de terrain qui est travaillée par le vivant. Cette couverture n'est pas définie par son niveau de cohérence ni de compaction, et son épaisseur est variable.

Si ce que vous cherchez c'est une limite entre ce qui est cohérent et ce qui l'est moins (près de la surface), il faut regarder du coté de la sismique réfraction de surface.

C'est souvent ce qui est utile en géotechnique pour trouver une assise solide (un ancrage). Mais ça n'a rien a voir avec une limite entre sol et roche mère.

[Tibojan]

Bonjour,

 

Je fais un peu de pédologie dans le cadre de ma profession également, si je peux donner un conseil c'est de consulter quand c'est possible la fiche du Référentiel Régional Pédologique de l'UCS correspondante à votre lieu de prospection. Les matériaux parentaux dont sont issus les sols décrits y sont  systématiquement mentionnés. L'accès à ces fiches est très facile via géoportail, en interrogeant la couche "Carte des sols". En croisant avec la carte géologique on s'en sort plutôt bien normalement ! 

[Lazertuiyope]

Il y a 18 heures, Tibojan a dit :

Bonjour,

 

Je fais un peu de pédologie dans le cadre de ma profession également, si je peux donner un conseil c'est de consulter quand c'est possible la fiche du Référentiel Régional Pédologique de l'UCS correspondante à votre lieu de prospection. Les matériaux parentaux dont sont issus les sols décrits y sont  systématiquement mentionnés. L'accès à ces fiches est très facile via géoportail, en interrogeant la couche "Carte des sols". En croisant avec la carte géologique on s'en sort plutôt bien normalement ! 

Bonjour et merci de ta réponse,

 

je suis effectivement au courant de ces fiches, mais écartés par mes collègues car elles semblent trop générales. Ton expérience indique qu'elles permettent qu'en même d'avoir une idée des sols en place ?

[Lazertuiyope]

Le 07/02/2025 à 19:31, phoscorite a dit :

Difficile de vous répondre, c'est un peu trop général comme question.

Vous savez sans doute qu'il n'y a pas des sols partout, heureusement pour les géologues.

La oui il y en a, on considère généralement que le sol est la tranche de terrain qui est travaillée par le vivant. Cette couverture n'est pas définie par son niveau de cohérence ni de compaction, et son épaisseur est variable.

Si ce que vous cherchez c'est une limite entre ce qui est cohérent et ce qui l'est moins (près de la surface), il faut regarder du coté de la sismique réfraction de surface.

C'est souvent ce qui est utile en géotechnique pour trouver une assise solide (un ancrage). Mais ça n'a rien a voir avec une limite entre sol et roche mère.

Bonjour,

je travaille dans le Nord et les sols sont présent dans quasiment 100 % des cas, le substrat étant par contre évidement très variable. Nous travaillons par sondages pédologiques à la tarière manuelle et nous pouvons rencontrer un substrat crayeux/calcaire qui provoque un refus (donc facile dans ce cas, refus = début de la géologie). Ou des substrats plus complexes... qu'ils soient alluvionnaires, sableux, sablo-argileux, argileux... (séries Tertiaire notamment...) qui peut rendre l'identification de la limite sols/géologie particulièrement ardue.

C'est cela qui est l'objet de ma question qui reste très générale et complexe, mais très importante car permet de se poser cette grande interrogation qui est "y a t'il des points d'observation précis permettant de distinguer un sol".

 

 

[Michel de Champigny]

Bonjour,

Le sujet est très intéressant et me ramène longtemps en arrière, étant en effet agro spécialisé en sciences du sol. Dire comme Phoscorite qu'"un sol est la tranche du terrain travaillé par le vivant" est un raccourci purement agronomique que je ne partage pas complètement (surtout si on entend par vivant = l'être humain). Un sol pour moi est tout simplement la partie superficielle de la croûte terrestre émergée, en contact directe avec l'atmosphère et sur laquelle est susceptible de se développer de la matière vivante. Cette matière vivante est fondamentale dans la définition d'un sol car c'est elle, avec les conditions atmosphériques et le type de substrat, qui va déterminer l'évolution du sol (donc sa typologie). Une moraine en montagne constituée à 80 ou 90% de cailloux et sur laquelle se développe des mousses et des plantes alpines plus ou moins dispersées est un sol (par exemple les fameux rankers montagnards).

Pour l'étude non destructive du contact sol-substrat, l'idée de Phoscorite est bonne: la sismique réfraction de surface (sismique marteau) est une bonne technique associée à la résistivimétrie, mais c'est lourd à déployer sur une grande surface.

Enfin les vieux bouquins n'étant pas forcément tous à jeter aux orties, je vous conseille la lecture des 2 tomes de Philippe Duchaufour et al: Pédologie 1. Pédogénèse et classification. 2. Constituants et propriétés du sol (M. Bonneau et B.Souchier) chez Masson.

Cdlt

[trenen23]

Pour moi, c'est l'interface entre la lithosphère et l'atmosphère. Ses caractéristiques résultent d'échanges entre les deux avec la participation plus qu'active des éléments de la biosphère.

 

En seconde on part plus ou moins de l'idée que :

 

• La lithosphère apporte les éléments minéraux (roche mère)
• L'atmosphère apporte l'eau et les gaz qui permettent l'altération de la roche mère.
• La biosphère (qui recoupe peu ou prou les deux) apporte la matière organique et accessoirement, les acides humiques qui participe à l’altération.

Serge

[phoscorite]

Il y a 7 heures, Lazertuiyope a dit :

"y a t'il des points d'observation précis permettant de distinguer un sol".

OK, ce je crois comprendre, c'est que l'on voudrait, idéalement, que toutes les propriétés mesurables du terrain traversé présentent simultanément une discontinuité assez nette à l'interface sol / sous sol. Je ne vois aucune raison pour qu'un systeme pédogénétique se plie a cette règle un peu militaire, qui voudrait qu'une variation dans l'activité organique, perceptible par exemple via la pression partielle de CO2, coïncide miraculeusement avec une variation des propriétés mécaniques, perceptible a travers la vitesse du son, ou a un niveau piézométrique particulier. Bref, la définition opérationnelle du sol en termes d’épaisseur va dépendre de ce que vous mesurez.

 

Il y a 6 heures, Michel de Champigny a dit :

je vous conseille la lecture des 2 tomes de Philippe Duchaufour

+1

[trenen23]

Il y a 2 heures, phoscorite a dit :

OK, ce je crois comprendre, c'est que l'on voudrait, idéalement, que toutes les propriétés mesurables du terrain traversé présentent simultanément une discontinuité assez nette à l'interface sol / sous sol. Je ne vois aucune raison pour qu'un systeme pédogénétique se plie a cette règle un peu militaire, qui voudrait qu'une variation dans l'activité organique, perceptible par exemple via la pression partielle de CO2, coïncide miraculeusement avec une variation des propriétés mécaniques, perceptible a travers la vitesse du son, ou a un niveau piézométrique particulier. Bref, la définition opérationnelle du sol en termes d’épaisseur va dépendre de ce que vous mesurez.

 

+1

Je crois que ce serait un peu illusoire, une interface comme celle-ci possède quoiqu'il en soit une épaisseur avec des transitions.

 

Serge

[Tibojan]

Le 10/02/2025 à 08:55, Lazertuiyope a dit :

Bonjour et merci de ta réponse,

 

je suis effectivement au courant de ces fiches, mais écartés par mes collègues car elles semblent trop générales. Ton expérience indique qu'elles permettent qu'en même d'avoir une idée des sols en place ?

J'imagine que ça doit dépendre de la qualité de la carte, mais en tout cas sur mon territoire d'intervention (Nouvelle-Aquitaine) c'est très souvent pertinent, en particulier lorsque la notice départementale associée existe. L'échelle au 1/25000 est suffisante pour faire une recherche bibliographie assez ciblée sur son site, en croisant avec le Référentiel Pédologique de Denis Baize. On atteint vite ses limites lorsqu'on est pas pédologue de formation, mais je m'amuse bien déjà ! Encore aujourd'hui, luvisols-redoxisols annoncés dominants sur la carte pédologique, et c'est bien les sols que j'ai eu.

 

Tu interviens dans quel coin ? Peut être qu'on arrive aux limites d'une carte au 25000eme en milieu montagneux ?..

[Lazertuiyope]

Il y a 12 heures, Tibojan a dit :

J'imagine que ça doit dépendre de la qualité de la carte, mais en tout cas sur mon territoire d'intervention (Nouvelle-Aquitaine) c'est très souvent pertinent, en particulier lorsque la notice départementale associée existe. L'échelle au 1/25000 est suffisante pour faire une recherche bibliographie assez ciblée sur son site, en croisant avec le Référentiel Pédologique de Denis Baize. On atteint vite ses limites lorsqu'on est pas pédologue de formation, mais je m'amuse bien déjà ! Encore aujourd'hui, luvisols-redoxisols annoncés dominants sur la carte pédologique, et c'est bien les sols que j'ai eu.

 

Tu interviens dans quel coin ? Peut être qu'on arrive aux limites d'une carte au 25000eme en milieu montagneux ?..

 

on travaille partout dans le Nord (au dessus de paris), donc c'est la craie et le tertiaire. 

La carte au 1/25 000 est bien celle de Géoportail ? 

[Pirandello2024]

Le 07/02/2025 à 12:32, Lazertuiyope a dit :

Bonjour à tous,

 

je suis hydrogéologue et je réalise de nombreuses études pédologiques par la réalisation de sondages de sols à la tarière manuelle pour différentes études de protection des nappes (vulnérabilité d'AAC). Je suis souvent confronté à la problématique de différenciation pédologie-géologie. 

C'est à dire que mes collègues réalisant les sondages pédologiques vont creusé jusque 1,2 m et reconnaitre les différents horizons, l'hydromorphie, leur texture ect... mais il leur est souvent difficile de reconnaitre le "sol" du matériel géologique sous-jacent. Connaissez vous des méthodes de reconnaissance et de différenciation ? 

Il parait que les cartes géologique du BRGM donne des informations sur l'horizon géologique à partir de 1 m de profondeur (ex : si il y  des limons de plateaux de 2 m de profondeur alors sur la carte géologique apparait les limons de plateau. Au contraire, si un sol de 50 cm recouvre des sables du Cuisien alors ces derniers apparaissent sur la carte géologique...) mais je ne trouve pas d'infos réelles là-dessus.

Dans la même idée, je pense qu'il est logique de considérer les formations superficielles (hors alluvions) suivantes présentes de façon courante dans les carte géologique comme étant des sols à proprement parler, exemples : colluvions, limons des plateaux, limons sableux, solifluxion, limons lœssiques ect... avec précision courante du substrat géologique.

 

J'attend vos retours pour en discuter.

Il y a des sols allochtones.

Le géologue s’intéresse par exemple aux bauxites. Le pédologue aussi. 

Le géologue ne néglige pas les formations superficielles, mais il n'a pas dans sa formation l'étude des sols. 

Il ne faut pas oublier le régolithe. ça marche sur la Lune et sur Terre aussi.

Un ichnofossile sur la lune:

https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/lempreinte-de-lhomme-sur-la-lune-va-t-elle-disparaitre-6935.html

 et sur Terre ,les traces des monstres du passé:

https://www.cnrs.fr/fr/presse/la-plus-longue-piste-de-dinosaure-sauropode-du-monde-revelee

 

[Tibojan]

Il y a 14 heures, Lazertuiyope a dit :

 

on travaille partout dans le Nord (au dessus de paris), donc c'est la craie et le tertiaire. 

La carte au 1/25 000 est bien celle de Géoportail ? 

Il me manquait un 0, c'est bien 1/250 000 et pas 1/25 000, oups... 

J'ai jeté un coup d'oeil à la fiche de l'UCS 75 de l'Oise, il y a 12 unités typologiques de sols citées, ça me paraît déjà bien fourni !

 

Pour en revenir à tes interrogations initiales, il faut, je pense, bien distinguer ton matériau parental de ton sol à proprement parler, qui correspond à la portion de ton matériau parental plus ou moins altéré par des processus actifs (type décarbonatation, illuviation d'argiles, hydromorphie...), comme.l'a dit @trenen23. C'est plus facile dans certains cas que d'autres : il est facile de distinguer le sol de la roche (et le front d'altération associé) sur des rendosols issus de calcaire par exemple, en revanche c'est moins évidents sur des sols issus de roches sédimentaires, comme les sables fauves que nous avons en Aquitaine.

 

C'est aussi une question de temporalité : comme tu le dis dans ton messages, certains processus sont communs à la pédologie et la géologie (par exemple les colluvions et les alluvions). En revanche il est important de distinguer parmis ces processus lesquels sont contemporains, ou du moins récents, de ceux qui ne sont plus actifs donc non pertinent pour identifier les sols. Par exemple, il faut bien distinguer les alluvions actuelles des fleuves, qui correspondent fonctionnellement à la référence des fluviosols du référentiel pédologique, des terrasses alluviales anciennes, dont pourront par exemple être issus des luvisols caractérisés par un processus d'argilluviation. À une époque, ces terrasses alluviales étaient elles-mêmes des fluviosols ou des peyrosols, mais depuis d'autre processus pedogénétique ont remplacé celui des dépôts alluviaux.

 

Je ne sais pas si c'est très clair, mais en tout cas il est certain que la frontière peut dans certains cas être floue !

[Quaternaire]

Le 07/02/2025 à 12:32, Lazertuiyope a dit :

Bonjour à tous,

 

je suis hydrogéologue et je réalise de nombreuses études pédologiques par la réalisation de sondages de sols à la tarière manuelle pour différentes études de protection des nappes (vulnérabilité d'AAC). Je suis souvent confronté à la problématique de différenciation pédologie-géologie. 

C'est à dire que mes collègues réalisant les sondages pédologiques vont creusé jusque 1,2 m et reconnaitre les différents horizons, l'hydromorphie, leur texture ect... mais il leur est souvent difficile de reconnaitre le "sol" du matériel géologique sous-jacent. Connaissez vous des méthodes de reconnaissance et de différenciation ? 

Il parait que les cartes géologique du BRGM donne des informations sur l'horizon géologique à partir de 1 m de profondeur (ex : si il y  des limons de plateaux de 2 m de profondeur alors sur la carte géologique apparait les limons de plateau. Au contraire, si un sol de 50 cm recouvre des sables du Cuisien alors ces derniers apparaissent sur la carte géologique...) mais je ne trouve pas d'infos réelles là-dessus.

Dans la même idée, je pense qu'il est logique de considérer les formations superficielles (hors alluvions) suivantes présentes de façon courante dans les carte géologique comme étant des sols à proprement parler, exemples : colluvions, limons des plateaux, limons sableux, solifluxion, limons lœssiques ect... avec précision courante du substrat géologique.

 

J'attend vos retours pour en discuter.

 

Bonjour, diffrencier un materiau purement geologique d'un materiau purement pédologique est tres souvent bien illusoire. Le sol est un continum vers son substrat tres souvent. Ainsi les horizons C , saprolitiques sont le lieu de transition mais tout est une question d'echelle. Tu peux avoir un materiau geologique à 90% avec 10% d'alteation qui releve de la pédologie.

 

Un sol se differencie de la roche par des "apports, les sorties, les transferts et les transformations d'énergie et de matière" consecutif au materiau geologique initial

 

Pour essayer de repondre, je dirais que la difference se fait au niveau de la fabrique ou structure. Si le materiau presente une majorité de structure pedologique comme des aggregats alors tu es dans le sol , du moins un horizon B. En dessous se serait la transition , horizons C. Si la structute est lithique c'est la roche R.

 

Bien entendu, cela c'est de la theorie, il y a plein de variante, sans compter les geosol qui sont des anciens sols devenus roche mais ayant gardé leur structure pediques.

 

Même les experts ne sont pas d'accords entre eux.

[Lazertuiyope]

je vous remercie de vos réponses. 

Quelqu'un a des infos sur l'affirmation comme quoi les carte géologiques du BRGM montrent ce qu'on trouve en décapant le premier mètre ? comme dis je ne trouve l'info nul part. Et c'est important pour tout ce qui est étude de sols...

[Pirandello2024]

 

il y a 2 minutes, Lazertuiyope a dit :

je vous remercie de vos réponses. 

Quelqu'un a des infos sur l'affirmation comme quoi les carte géologiques du BRGM montrent ce qu'on trouve en décapant le premier mètre ? comme dis je ne trouve l'info nul part. Et c'est important pour tout ce qui est étude de sols...

Il est juste admis que les sols très profond dépassent 100cm. 

[elasmo]

Citation

Il est juste admis que les sols très profond dépassent 100cm

 

 Quelle source ? visiblement ils n'ont jamais vu de sols en métropole, surtout dans le nord du Bassin parisien

 

en cherchant un minimum

 

https://www.reussir.fr/grandes-cultures/les-sols-agricoles-de-france-expliques-en-6-cartes

[Quaternaire]

il y a 49 minutes, Lazertuiyope a dit :

je vous remercie de vos réponses. 

Quelqu'un a des infos sur l'affirmation comme quoi les carte géologiques du BRGM montrent ce qu'on trouve en décapant le premier mètre ? comme dis je ne trouve l'info nul part. Et c'est important pour tout ce qui est étude de sols...

Les geologues cartographes vont mettre de coté le "poubelien", et meme si il n'y a pas de sources officielles le premier metre correspond bien. 

 

Le probleme des cartes geol c'est qu'elles sont assez precises à des echelles de 1/50000, mais dans le cas d'etudes hydrogeol,  comme des des zones de protection de captage necessitant des cartes au 1/5000 elles s'avereront souvent fausses donc il faut soit même être assez doué en geol et pedo pour faire l'etude.

Cela s'apelle l'experience et cela s'apprend avec les années. J'ai moi même corrigé des cartes geol qui mettaient de coté des formations superficielles comme des alluvions ou inversement qui les negligeaient. 

 

Ensuite dans les sols, il faut voire les variation de textures qui influence les infiltrations , provoquant des nappes perchées. C'est ce qui se passe au dessus d'horizons d'accumulations d'argiles apellés Bt ou BT. 

 

 

il y a 26 minutes, elasmo a dit :

 

 Quelle source ? visiblement ils n'ont jamais vu de sols en métropole, surtout dans le nord du Bassin parisien

 

en cherchant un minimum

 

https://www.reussir.fr/grandes-cultures/les-sols-agricoles-de-france-expliques-en-6-cartes

 

source: https://gissol.hub.inrae.fr/thematiques/diversite-et-proprietes-des-sols/la-profondeur-des-sols/cartes-au-format-image/la-profondeur-des-sols-en-france-metropolitaine

[Pirandello2024]

il y a 23 minutes, elasmo a dit :

 

 Quelle source ? visiblement ils n'ont jamais vu de sols en métropole, surtout dans le nord du Bassin parisien

 

en cherchant un minimum

 

https://www.reussir.fr/grandes-cultures/les-sols-agricoles-de-france-expliques-en-6-cartes

Mais...

Ton lien donne exactement la même carte. Tu veux mon lien : https://www.gissol.fr/donnees/cartes/la-profondeur-des-sols-en-france-metropolitaine-1493#:~:text=Les sols profonds (50-100,Bassin aquitain et en Champagne..

 

Il vaut mieux suivre ce que dit @Quaternaire

 

"Le probleme des cartes geol c'est qu'elles sont assez precises à des echelles de 1/50000, mais dans le cas d'etudes hydrogeol,  comme des des zones de protection de captage necessitant des cartes au 1/5000 elles s'avereront souvent fausses ( je dirais approximatives, car les cartes géol sont lévées à cette échelle) ,  donc il faut soit même être assez doué en geol et pedo pour faire l'etude.

Cela s'apelle l'experience et cela s'apprend avec les années. J'ai moi même corrigé des cartes geol qui mettaient de coté des formations superficielles comme des alluvions ou inversement qui les negligeaient. 

 

Ensuite dans les sols, il faut voire les variation de textures qui influence les infiltrations , provoquant des nappes perchées. C'est ce qui se passe au dessus d'horizons d'accumulations d'argiles apellés Bt ou BT. "