Placenticeratidae

[Kevin123456]

Bonjour à tous !!!!

   Suite à mon dernier post, j’ai reçu aujourd’hui un autre placenticeras (7cm x 5,3cm) cette fois ci belle et bien une placenticeras (et non pas un semenoviceras ou autre). Elle vient des États Unis, datant de Coniancian inférieur, Frontier Formation, Dubois, Wind River Bassin, Wyoming. Je voudrais savoir de quelle espèce de placenticeras s’agit elle . J’ai fait de mon côté des recherches je suis tombé sur ce site (p40) qui décrivait tous les espèces trouvées dans ce gisement :

https://pubs.usgs.gov/dds/dds-069/dds-069-j/REPORTS/69_J_CH_11.pdf

cependant pour tous les autres ammonites et mollusques il y a le genre et l’espèce sauf pour une ammonite : la placenticeras c’est juste marqué « Placenticeras Sp »…

Donc je ne me suis pas découragé et je suis aller sur Mindat pour chercher les placenticeras qu’on peut trouver dans le Wyoming et bingo ! Il y a Placenticeras pseudoplacenta qui datent du Coniacien et qui a été trouvé dans le Wyoming cependant P. pseudoplacenta a une morphologie beaucoup plus arrondie et des cotes beaucoup moins marquée que mon spécimen où les cotes sont très prononcé …

 

J’ai demandé au vendeur (qui est par ailleurs un expert des fossiles), il m’a dit qu’il n’y avait pas d’espèce pour cette placenticeras… ça veut dire qu’elle n’a pas été décrite ou plutôt qu’il n’a pas réussi à trouver son espèce ??

 

Merci de vos aides ! 

[Lyelliceras]

Salut Kevin,

 

"Placenticeras sp." signifie que l'ammonite a les caractères du genre Placenticeras mais que le collecteur n'a pas chercher à déterminer l'espèce ou que le rattachement à une espèce n'a pas été possible, par exemple à cause de détails manquants à cause de la conservation. Ton ammonite a la forme générale d'un Placenticeras comme pseudoplacenta ou cumminsi, qu'on trouve dans la Frontier Formation, mais il y a 3 trucs qui clochent selon moi : a) les lignes de sutures ont des selles et des lobes trop étroits et trop hauts, b) on ne voit pas de petite incision médiane sur les selles,  c) les petites côtes serrées visibles seulement près du ventre ne correspondent pas au genre. De plus, sur tes clichés je ne vois pas si le ventre est tronqué (étroit et plat, à bords anguleux). Voici un exemple de Placenticeras avec ses sutures typiques (cf. le second cliché) :

https://www.thefossilforum.com/gallery/image/50466-placenticeras-pseudoplacenta-hyatt-1903/

 

Si la provenance est exacte, il peut s'agir d'une ammonite du Cénomanien, du Turonien ou du Coniacien inférieur (étages présents dans la Frontier Formation). Mais je ne suis pas vraiment spécialiste des ammonites de ces étages, j'espère qu'un membre saura identifier au moins le genre correct.

 

Ceci soulève la question des identifications souvent fausses des fossiles sur les sites marchands. Si on se limite à la France, des sites comme Lithologia, Paléo-Passion et JSD Fossiles font des efforts pour vérifier les noms des ammonites qu'ils se procurent pour les vendre. Mais sur les sites comme Ebay et Catawiki, c'est du grand n'importe quoi, au moins 50% des spécimens ont des noms fantaisistes. Même des sites spécialisés dans les fossiles se contentent souvent de racheter des collections à des amateurs et de revendre les ammonites avec les étiquettes incorrectes du collecteur.

 

En cas d'achat, je conseille de vérifier au moins si l'ammonite respecte les caractéristiques du genre, en utilisant pour le Crétacé le "Treatise of Invertebrate Paleontology (partie L, Mollusca 4) de Wright, qu'on trouve scanné sur Internet. C'est très discriminant de vérifier d'abord si le genre sur l'étiquette est possible, avant de se poser la question de l'espèce. Par exemple on voit des "Cleoniceras" de Madagascar avec des côtes naissant très progressivement près de l'ombilic : c'est un autre genre car les Cleoniceras ont des côtes avec des tubercules ombilicaux.

 

A+

 

Lyelliceras

 

[Kevin123456]

Il y a 1 heure, Lyelliceras a dit :

Salut Kevin,

 

"Placenticeras sp." signifie que l'ammonite a les caractères du genre Placenticeras mais que le collecteur n'a pas chercher à déterminer l'espèce ou que le rattachement à une espèce n'a pas été possible, par exemple à cause de détails manquants à cause de la conservation. Ton ammonite a la forme générale d'un Placenticeras comme pseudoplacenta ou cumminsi, qu'on trouve dans la Frontier Formation, mais il y a 3 trucs qui clochent selon moi : a) les lignes de sutures ont des selles et des lobes trop étroits et trop hauts, b) on ne voit pas de petite incision médiane sur les selles,  c) les petites côtes serrées visibles seulement près du ventre ne correspondent pas au genre. De plus, sur tes clichés je ne vois pas si le ventre est tronqué (étroit et plat, à bords anguleux). Voici un exemple de Placenticeras avec ses sutures typiques (cf. le second cliché) :

https://www.thefossilforum.com/gallery/image/50466-placenticeras-pseudoplacenta-hyatt-1903/

 

Si la provenance est exacte, il peut s'agir d'une ammonite du Cénomanien, du Turonien ou du Coniacien inférieur (étages présents dans la Frontier Formation). Mais je ne suis pas vraiment spécialiste des ammonites de ces étages, j'espère qu'un membre saura identifier au moins le genre correct.

 

Ceci soulève la question des identifications souvent fausses des fossiles sur les sites marchands. Si on se limite à la France, des sites comme Lithologia, Paléo-Passion et JSD Fossiles font des efforts pour vérifier les noms des ammonites qu'ils se procurent pour les vendre. Mais sur les sites comme Ebay et Catawiki, c'est du grand n'importe quoi, au moins 50% des spécimens ont des noms fantaisistes. Même des sites spécialisés dans les fossiles se contentent souvent de racheter des collections à des amateurs et de revendre les ammonites avec les étiquettes incorrectes du collecteur.

 

En cas d'achat, je conseille de vérifier au moins si l'ammonite respecte les caractéristiques du genre, en utilisant pour le Crétacé le "Treatise of Invertebrate Paleontology (partie L, Mollusca 4) de Wright, qu'on trouve scanné sur Internet. C'est très discriminant de vérifier d'abord si le genre sur l'étiquette est possible, avant de se poser la question de l'espèce. Par exemple on voit des "Cleoniceras" de Madagascar avec des côtes naissant très progressivement près de l'ombilic : c'est un autre genre car les Cleoniceras ont des côtes avec des tubercules ombilicaux.

 

A+

 

Lyelliceras

 

Merci beaucoup de la réponse !
Si j’ai bien compris ça se trouve ce n’est pas une placenticeras

ça fera deux mauvaises nouvelles en une semaine 

j’ai encore quelques photos sur moi du spécimens mais je vous enverrai les photos du ventre dès que je rentre chez moi

De mon côté j’ai trouvé ce site génial :

https://journals.pan.pl/Content/107404/PDF/249.pdf

À la page 17 la placenticeras pseudoplacenta évoqué a des lignes de structure très semblable au mien malheureusement les illustrations ne sont que des fragments de placenticeras. De ce que j’ai compris pour les espèces datant du Coniacien (88 Ma selon mon vendeur pour ce spécimen) on a pseudoplacenta et kaffarium (je ne pense pas que ça soit kaffarium j’en ai une et il est beaucoup plus arrondie et présente des tubercules) 

De mon côté je vais essayer de chercher de l’aide sur fossilforum peut être qu’ils en savent un peu plus sur les ammonites américaines, je vous tiens au courant 

[Lyelliceras]

Dans la publi de Cobban que tu as trouvée, les éléments de la ligne de suture des espèces de Placenticeras se tassent vite en direction de l'ombilic : text-fig 5, 6, 8, 9. Mais c'est vrai que P. pseudoplacenta est particulier, avec des éléments moins tassés, comme sur ton ammonite : text-fig 10 et 13. De plus, l'exemplaire de la planche 6 fig. a aussi des petites côtes serrées. Dans ton cas elles ne sont visibles que près du ventre mais c'est probablement parce que tu as un moule interne, un peu usé sur les flancs. Cette espèce est donc une bonne candidate. P. kaffrarium peut être exclu car, comme tu dis, il est en général très orné, avec des tubercules. Il y a aussi P. fritschi :

https://www.ammonites.org/Fiches/1085.htm

Il a été signalé aussi aux USA mais selon ammonites.org il est du Coniacien moyen.

 

Sur ton ammonite on voit mal le ventre. Est-ce que les petites côtes se terminent par des clavi (petites surélévations parallèles à la ligne siphonale)? Est-ce qu'il y a une petite crête continue (carène) au milieu du ventre?

 

 

[Kevin123456]

il y a une heure, Lyelliceras a dit :

Dans la publi de Cobban que tu as trouvée, les éléments de la ligne de suture des espèces de Placenticeras se tassent vite en direction de l'ombilic : text-fig 5, 6, 8, 9. Mais c'est vrai que P. pseudoplacenta est particulier, avec des éléments moins tassés, comme sur ton ammonite : text-fig 10 et 13. De plus, l'exemplaire de la planche 6 fig. a aussi des petites côtes serrées. Dans ton cas elles ne sont visibles que près du ventre mais c'est probablement parce que tu as un moule interne, un peu usé sur les flancs. Cette espèce est donc une bonne candidate. P. kaffrarium peut être exclu car, comme tu dis, il est en général très orné, avec des tubercules. Il y a aussi P. fritschi :

https://www.ammonites.org/Fiches/1085.htm

Il a été signalé aussi aux USA mais selon ammonites.org il est du Coniacien moyen.

 

Sur ton ammonite on voit mal le ventre. Est-ce que les petites côtes se terminent par des clavi (petites surélévations parallèles à la ligne siphonale)? Est-ce qu'il y a une petite crête continue (carène) au milieu du ventre?

 

 

Les nouvelles photos arrivent ! J’ai même pris une petite vidéo 

Je ne savais pas qu’on pouvait trouver des P. fritschi en Amérique je le pensait avec la Polyopsis et la Paraplanum endémique de l’Europe de l’Ouest 

[Kevin123456]

J’ai pu obtenir un réponse sur thefossilforum on m’a proposé Haresiceras … mais j’ai du mal à y voir une Haresiceras car ce dernier est beaucoup plus épais que mon spécimen 

[jpc]

Allo Kevin....

me voici... venu du Fossil Forum. 

Au lieu de poster une photo de mes Haresiceras, voice ce que j'ai dans ma collection.

Haresiceras natronense, et les images du publi de Cobban sur le genre.  N 14 a 21 est H.  natronense.  Je n'ai pas le temps de regarder les sutures; je vais simplement avec la forme generale.  H. natronense est Campanian, alors je pense que le tien n'est pas ceci a cause de l'age, me il me fait penser a H. natronense.     

[Kevin123456]

il y a 4 minutes, jpc a dit :

Allo Kevin....

me voici... venu du Fossil Forum. 

Au lieu de poster une photo de mes Haresiceras, voice ce que j'ai dans ma collection.

Haresiceras natronense, et les images du publi de Cobban sur le genre.  N 14 a 21 est H.  natronense.  Je n'ai pas le temps de regarder les sutures; je vais simplement avec la forme generale.  H. natronense est Campanian, alors je pense que le tien n'est pas ceci a cause de l'age, me il me fait penser a H. natronense.     

Ohhh c’est vraiment très gentil de votre part d’être venu !  C’est vrai que la vu comme ça il y a une petite ressemblance 

[caterpillar]

 

Il y a 11 heures, jpc a dit :

me voici... venu du Fossil Forum.

 

Hello JP! Tu viens faire un petit tour chez les bouffeurs de fromage?

[Lyelliceras]

Voici les références pour Haresiceras (Santonien moyen à Campanien inférieur, trouvé en particulier dans le bassin de la Wind River) :

- Reeside, 1927 (création du genre) : https://pubs.usgs.gov/pp/0151/report.pdf

- Cobban, 1964 : https://pubs.usgs.gov/pp/0454i/report.pdf

- Sealey & Lucas, 2023 : https://www.researchgate.net/publication/365327164_First_Report_of_the_Late_Cretaceous_Campanian_Heteromorph_Ammonite_Haresiceras_Haresiceras_montanaense_Reeside_1927_From_New_Mexico

Ces ammonites ont une forme plate, un ombilic très étroit, et des côtes serrées qui forment une petite saillie au bord du ventre, qui est plus large que chez les Placenticeras. Les planches des différents auteurs montrent cependant des spécimens plus comprimés. Le ventre est un peu creusé et les côtes traversent le ventre en ligne droite, même si elles y sont souvent atténuées. Dans ton cas la forme, l'ombilic, les côtes et la ligne de suture matchent bien. Mais ton spécimen est incomplètement dégagé et on ne peut pas juger l'épaisseur du ventre. Il faudrait voir si les côtes semblent traverser le ventre après la petite saillie ventrolatérale.

[Kevin123456]

Il y a 13 heures, Lyelliceras a dit :

Voici les références pour Haresiceras (Santonien moyen à Campanien inférieur, trouvé en particulier dans le bassin de la Wind River) :

- Reeside, 1927 (création du genre) : https://pubs.usgs.gov/pp/0151/report.pdf

- Cobban, 1964 : https://pubs.usgs.gov/pp/0454i/report.pdf

- Sealey & Lucas, 2023 : https://www.researchgate.net/publication/365327164_First_Report_of_the_Late_Cretaceous_Campanian_Heteromorph_Ammonite_Haresiceras_Haresiceras_montanaense_Reeside_1927_From_New_Mexico

Ces ammonites ont une forme plate, un ombilic très étroit, et des côtes serrées qui forment une petite saillie au bord du ventre, qui est plus large que chez les Placenticeras. Les planches des différents auteurs montrent cependant des spécimens plus comprimés. Le ventre est un peu creusé et les côtes traversent le ventre en ligne droite, même si elles y sont souvent atténuées. Dans ton cas la forme, l'ombilic, les côtes et la ligne de suture matchent bien. Mais ton spécimen est incomplètement dégagé et on ne peut pas juger l'épaisseur du ventre. Il faudrait voir si les côtes semblent traverser le ventre après la petite saillie ventrolatérale.

Merci beaucoup de votre réponse 

j’ai lu les documents surtout le 3 eme et la description semble concorder avec Haresiceras cependant en comparant des image d’haresiceras disponible sur GBIF j’ai pu constater quelques différences avec mon spécimen:

-Les côtes vu de profil forment des petites pointes ( partie entourée en vert sur les images ) or sur mon spécimen on voit que c’est plutôt lisse 

-l’ombilic de mon spécimen semble beaucoup plus large chez mon spécimen que chez Haresiceras 

- l’épaisseur de l’ouverture et des cotes sont beaucoup plus importantes chez Haresiceras que mon spécimen sur la photo 5/6 on voit que l’ouvra été presque totalement dégagé (qui semble se rapprocher de placenticeras) je l’ai entouré en rouge avec une flèche double sens 

 

[Kevin123456]

On m’a aussi proposé Forbesiceras cependant j’ai l’impression que Forbesiceras a des côtes plus sinueux et dont les tracés sont inversés par rapport à mon spécimen (entouré en rouge). De plus les côtes de Forbesiceras sont séparés en 2 par le siphon tandis que le miens semble le traverser ( entouré en bleu)

qu’en pensez-vous ?

[Lyelliceras]

Oui ça peut être aussi un Forbesiceras. C'est un genre cénomanien. Il peut avoir des côtes divisées et une carène (une fine crête sur la ligne siphonale) mais certaines espèces ont des côtes simples et un ventre non caréné. Ce genre serait possible dans la Frontier Formation car elle va du Cénomanien moyen au Coniacien inférieur, avec le Turonien entre les deux. Voici un article qui montre plusieurs espèces d'Afrique du Sud : https://scielo.org.za/pdf/anh/v4/08.pdf

Regarde la page 122 par exemple, on voit que les côtes peuvent être aussi serrées, le ventre aussi étroit et l'ombilic aussi ouvert que sur ton spécimen.

Il y a une liste des espèces connues du genre p. 118 et 120. Pour les USA, l'article indique au moins une présence au Texas et en Californie. Il faudrait voir si on a trouvé ce genre plus au nord, dans le Wyoming.

 

Il ne faut pas s'inquiéter si on ne voit pas de côtes sur les flancs et pas de boutons ventrolatéraux sur ton exemplaire : le test a été dissous et il reste un moule interne où l'ornementation est toujours plus atténuée.

 

 

[Lyelliceras]

J'oubliais. Voici la référence pour la présence de Placenticeras fristchi aux USA (Utah) : https://www.ammonoid.com/coniacian.htm (dernière photo).

 

[Kevin123456]

Il y a 3 heures, Lyelliceras a dit :

Oui ça peut être aussi un Forbesiceras. C'est un genre cénomanien. Il peut avoir des côtes divisées et une carène (une fine crête sur la ligne siphonale) mais certaines espèces ont des côtes simples et un ventre non caréné. Ce genre serait possible dans la Frontier Formation car elle va du Cénomanien moyen au Coniacien inférieur, avec le Turonien entre les deux. Voici un article qui montre plusieurs espèces d'Afrique du Sud : https://scielo.org.za/pdf/anh/v4/08.pdf

Regarde la page 122 par exemple, on voit que les côtes peuvent être aussi serrées, le ventre aussi étroit et l'ombilic aussi ouvert que sur ton spécimen.

Il y a une liste des espèces connues du genre p. 118 et 120. Pour les USA, l'article indique au moins une présence au Texas et en Californie. Il faudrait voir si on a trouvé ce genre plus au nord, dans le Wyoming.

 

Il ne faut pas s'inquiéter si on ne voit pas de côtes sur les flancs et pas de boutons ventrolatéraux sur ton exemplaire : le test a été dissous et il reste un moule interne où l'ornementation est toujours plus atténuée.

 

 

Bonjour j’ai effectué des recherches de mon côté malheureusement il n’y a aucune mention de la Forbesiceras dans la Wyoming ni dans la Frontier formation. Le plus proche que j’ai trouvé c’est dans le New Mexico donc un peu loin de Wyoming ….

https://geoinfo.nmt.edu/publications/monographs/memoirs/downloads/45/Memoir-45.pdf

 

la placenticeras fritschi est magnifique 

 

Décidément il est dur à déterminer cette patate 

 

donc si je résume pour l’instant il y a Placenticeras pseudoplacenta, Haresiceras et Forbesiceras qui ont été retenu …

vous imaginez si c’est une nouvelle espèce ça sera un rêve 

 

D’ailleurs Haresiceras est considéré comme une Placenticeratidae ou une scaphitidae ? (Personnellement j’ai du mal à y voir une ressemblance avec les scaphites…) le GBIF et plein d’autres documents le classe dans Placenticeratidae mais j’ai trouvé aussi des documents qui le classe dans Scaphitidae

[Lyelliceras]

Salut Kevin,

 

Les références les plus récentes placent Haresiceras dans les Scaphitidae, donc dans les ammonites hétéromorphes. Cobban (1964, p. 12) se base sur la ligne de suture et pense que le genre descend des Clioscaphites. Douvilleiceras est aussi dans les hétéromorphes alors qu'il est bien enroulé, on parle d'ammonites déroulées "réenroulées"!

 

T'as bien résumé la situation sur les identifications possibles. Si les infos de provenance et l'age Coniacien inférieur sont exacts :

1. Un Placenticeras quasi-lisse d'espèce non identifiée, mais proche de P. pseudoplacenta par ses sutures plus découpées que chez les autres Placenticeras. C'est compatible avec le Coniacien inférieur de la Frontier Formation dans le Wyoming, y compris à Dubois. Ce qui est inhabituel pour le genre : les petites côtes très serrées visibles en haut des flancs, en tout cas avant la chambre d'habitation.

2. Une forme comprimée de Haresiceras. Mais alors c'est du Santonien supérieur ou Campanien inférieur, et donc pas dans la Frontier Formation.

3. Un Forbesiceras cénomanien mais, bien que la Frontier Formation inclut la moitié supérieure du Cénomanien, ce genre ne semble pas cité dans le Wyoming.

 

Ce qui aiderait, ce serait de dessiner une ligne de suture de l'ombilic à la ligne siphonale si possible, sinon une portion la plus longue possible. Ca permettrait de confirmer le genre. Il faut faire un cliché le plus net possible et l'agrandir sur un écran de PC ou mieux une tablette. Et ensuite suivre la ligne avec un stilet et un logiciel de dessin. Au pire mettre sur l'écran du plastique transparent à couvrir les livres et tracer avec un feutre fin. Mais je ne sais pas si les sutures sont assez nettes pour un dessin. En plus, attention, elles sont imbriquées

[Kevin123456]

Il y a 7 heures, Lyelliceras a dit :

Salut Kevin,

 

Les références les plus récentes placent Haresiceras dans les Scaphitidae, donc dans les ammonites hétéromorphes. Cobban (1964, p. 12) se base sur la ligne de suture et pense que le genre descend des Clioscaphites. Douvilleiceras est aussi dans les hétéromorphes alors qu'il est bien enroulé, on parle d'ammonites déroulées "réenroulées"!

 

T'as bien résumé la situation sur les identifications possibles. Si les infos de provenance et l'age Coniacien inférieur sont exacts :

1. Un Placenticeras quasi-lisse d'espèce non identifiée, mais proche de P. pseudoplacenta par ses sutures plus découpées que chez les autres Placenticeras. C'est compatible avec le Coniacien inférieur de la Frontier Formation dans le Wyoming, y compris à Dubois. Ce qui est inhabituel pour le genre : les petites côtes très serrées visibles en haut des flancs, en tout cas avant la chambre d'habitation.

2. Une forme comprimée de Haresiceras. Mais alors c'est du Santonien supérieur ou Campanien inférieur, et donc pas dans la Frontier Formation.

3. Un Forbesiceras cénomanien mais, bien que la Frontier Formation inclut la moitié supérieure du Cénomanien, ce genre ne semble pas cité dans le Wyoming.

 

Ce qui aiderait, ce serait de dessiner une ligne de suture de l'ombilic à la ligne siphonale si possible, sinon une portion la plus longue possible. Ca permettrait de confirmer le genre. Il faut faire un cliché le plus net possible et l'agrandir sur un écran de PC ou mieux une tablette. Et ensuite suivre la ligne avec un stilet et un logiciel de dessin. Au pire mettre sur l'écran du plastique transparent à couvrir les livres et tracer avec un feutre fin. Mais je ne sais pas si les sutures sont assez nettes pour un dessin. En plus, attention, elles sont imbriquées

Merci beaucoup ! J’ai pu faire comme je pouvais c’était horriblement compliqué de tracer les lignes de structure surtout que parfois à certains endroits c’était pas très claire.. je vous envoie les tracés que j’ai réussi à faire à partir des photos et directement sur l’ammonite avec du papier calque. 
A l’époque j’éteins très surpris de voir que les douvilleceras et comme les deshayesites sont classés parmis les ancyloceras, je ne savais pas pourquoi donc il s’agirait d’une ré-enroulement ! 

[jpc]

On 2/1/2025 at 1:13 AM, caterpillar said:

 

 

Hello JP! Tu viens faire un petit tour chez les bouffeurs de fromage?

Allo mon ami-

 

Ca me fait rire que je trouve ta question aujourd'hui, car je viens de bouffer une baguette et du fromage (Gouda) pour mon repas de midi au boulot. 

 

Bon appetit a tous

 

 

Kevin... j'ai envoyé de tes photos a un copain ici qui connais bien les ammonites du Crétacé de du Wyoming.  Pas de réponse pour le moment, mais, je vous fera savoir.  

 

[Kevin123456]

Il y a 10 heures, jpc a dit :

Allo mon ami-

 

Ca me fait rire que je trouve ta question aujourd'hui, car je viens de bouffer une baguette et du fromage (Gouda) pour mon repas de midi au boulot. 

 

Bon appetit a tous

 

 

Kevin... j'ai envoyé de tes photos a un copain ici qui connais bien les ammonites du Crétacé de du Wyoming.  Pas de réponse pour le moment, mais, je vous fera savoir.  

 

Merciiii beaucoup c’est très gentil ! J’ai hâte de recevoir une réponse de votre ami, tenez moi au courant!

[Lyelliceras]

Salut Kevin,

Ca suffit pour bien voir les sutures si tu peux les dessiner directement sur les clichés, comme tu as pu le faire.

On voit que les sutures sont assez variables sur les 3 dernières loges , où elles sont visibles.

Cette ammonite fait donc partie des espèces à sutures peu stables, ce qui complique la détermination.

La ligne de suture ne correspond pas aux Placenticeras primitifs comme P. kolbajense car les éléments dits "auxiliaires" sont trop hauts.

La forme des éléments ne correspond pas non plus à la suture plus découpée des Placenticeras plus tardifs comme P. placenta.

 

Elle ressemble assez à celle des Haresiceras, avec les mêmes divisions de L, S, L1, S1 ((voir mon site) et le découpage en deux parties très asymétriques de S.

C'est dingue, mais elle ressemble encore plus à celle des Forbesiceras, comme celle qu'on peut voir sur le F. beaumontianum p. 123 fig. 5 dans l'article de Kennedy et Klinger sur les Forbesiceras d'Afrique du Sud. Par rapport aux Haresiceras, les branches de L sont plus divergentes, c'est la partie interne (côté ombilic) de la division en deux de S qui est la plus grosse, et L1 est plus allongé, comme sur ton spécimen.

 

En fait les sutures de Haresiceras et Forbesiceras ont des similarités. Pour le moment on peut donc exclure seulement Placenticeras.

[EK80]

Le 04/02/2025 à 20:49, Kevin123456 a dit :

 

 

La difficulté sur les dernières lignes de sutures complexes comme celles-ci, c'est leur rapprochement, il y a confusion entre elles. Probablement un individu mature, les dernières cloisons de la coquille se resserrent et marquent la fin de la croissance. 

Sur ton dessin, on voit bien que les selles ne sont pas complets.

 

Il faudra les comparer avec d'autres lignes d'individus au même stade de l'ontogenèse, si possible. 

 

[Kevin123456]

Le 08/02/2025 à 11:19, Lyelliceras a dit :

Salut Kevin,

Ca suffit pour bien voir les sutures si tu peux les dessiner directement sur les clichés, comme tu as pu le faire.

On voit que les sutures sont assez variables sur les 3 dernières loges , où elles sont visibles.

Cette ammonite fait donc partie des espèces à sutures peu stables, ce qui complique la détermination.

La ligne de suture ne correspond pas aux Placenticeras primitifs comme P. kolbajense car les éléments dits "auxiliaires" sont trop hauts.

La forme des éléments ne correspond pas non plus à la suture plus découpée des Placenticeras plus tardifs comme P. placenta.

 

Elle ressemble assez à celle des Haresiceras, avec les mêmes divisions de L, S, L1, S1 ((voir mon site) et le découpage en deux parties très asymétriques de S.

C'est dingue, mais elle ressemble encore plus à celle des Forbesiceras, comme celle qu'on peut voir sur le F. beaumontianum p. 123 fig. 5 dans l'article de Kennedy et Klinger sur les Forbesiceras d'Afrique du Sud. Par rapport aux Haresiceras, les branches de L sont plus divergentes, c'est la partie interne (côté ombilic) de la division en deux de S qui est la plus grosse, et L1 est plus allongé, comme sur ton spécimen.

 

En fait les sutures de Haresiceras et Forbesiceras ont des similarités. Pour le moment on peut donc exclure seulement Placenticeras.

 

Le 08/02/2025 à 14:14, EK80 a dit :

 

La difficulté sur les dernières lignes de sutures complexes comme celles-ci, c'est leur rapprochement, il y a confusion entre elles. Probablement un individu mature, les dernières cloisons de la coquille se resserrent et marquent la fin de la croissance. 

Sur ton dessin, on voit bien que les selles ne sont pas complets.

 

Il faudra les comparer avec d'autres lignes d'individus au même stade de l'ontogenèse, si possible. 

 

Merci de vos réponses !  C’est que avec seulement les lignes de structure on peut presque déterminer l’espèce ! Malheureusement j’aurais préféré une placenticeras en plus j’etais persuadé que ça en était une 

Donc pour l’instant on est sur du Haresiceras voire Forbesiceras donc absolument pas de la Frontier formation