Confirmation d’identification

[Kevin123456]

Bonjour tout le monde j’espère que vous allez bien 

J’ai reçu aujourd’hui une ammonite de 5cm assez particulière datant de l’Albien superieur (100 Ma) provenant de Besokty, Mangyshlak de l’Ouest du Kazakhstan. Je l’ai acquis auprès d’un site spécialisé dans les fossiles (renommé mondialement…) et elle a été identifiée comme Karamaiceras dont la seule espèce est kolbajense un synonyme de … Placenticeras kolbajense !!!!!! Donc qui dit placenticeras dit Kevin … et je n’ai même pas eu le temps de bien regarder que je l’ai pris (réflexe instinctif devant une placenticeras) mais le problème est que après l’avoir reçu j’ai remarqué que sa dernière tour était fortement costulé ainsi que ses cotes le rapprochement plus d’Anahoplites (bien que les 2 font tous partis de la famille des Hoplitidae) …. Ça tombe mal car dans cette formation on trouve aussi des Anahoplites : Semenovites (Anahoplites) litskovi  Je suis deja pratiquement sûr que c’est une Anahoplites mais je voudrais une confirmation… je veux encore y croire que ça soit juste une magnifique petite placenticeras un peu trop costulé

Merci de vos aides 
Dites moi que c’est une placenticeras 

[Lyelliceras]

Bonjour,

 

Les Placenticeras sont d'abord lisses avec un ventre très étroit et plat. Puis chez l'adolescent ils peuvent développer des côtes et des tubercules comme sur ton spécimen, mais leur ombilic est plus étroit et la section du tour plus triangulaire. P. kolbajense, la seule espèce citée au Mangyshlak, reste cependant presque lisse pendant toute sa croissance, avec de vagues côtes visibles seulement en lumière rasante.

 

Par contre, ton exemplaire ressemble beaucoup à Semenoviceras tamalakense (Saveliev, 1992), avec ses côtes d'abord faibles, puis plus fortes, en faucilles, aplaties, avec une pente avant (= du côté de l'ouverture) douce et une pente arrière plus raide, et ses clavi ventraux parallèles à la ligne siphonale et alternes de chaque côté de cette ligne. Il faudrait vérifier avec des mensurations car les Semenoviceras du Mangyshlak sont tous assez semblables. Voir mon site sur l'Albien où ces ammonites sont décrites et figurées : albien.fr/semenoviceras-tamalakense.html et albien.fr/placenticeras-kolbajense.html

 

Lyelliceras

[Kevin123456]

Le 28/01/2025 à 14:41, Lyelliceras a dit :

Bonjour,

 

Les Placenticeras sont d'abord lisses avec un ventre très étroit et plat. Puis chez l'adolescent ils peuvent développer des côtes et des tubercules comme sur ton spécimen, mais leur ombilic est plus étroit et la section du tour plus triangulaire. P. kolbajense, la seule espèce citée au Mangyshlak, reste cependant presque lisse pendant toute sa croissance, avec de vagues côtes visibles seulement en lumière rasante.

 

Par contre, ton exemplaire ressemble beaucoup à Semenoviceras tamalakense (Saveliev, 1992), avec ses côtes d'abord faibles, puis plus fortes, en faucilles, aplaties, avec une pente avant (= du côté de l'ouverture) douce et une pente arrière plus raide, et ses clavi ventraux parallèles à la ligne siphonale et alternes de chaque côté de cette ligne. Il faudrait vérifier avec des mensurations car les Semenoviceras du Mangyshlak sont tous assez semblables. Voir mon site sur l'Albien où ces ammonites sont décrites et figurées : albien.fr/semenoviceras-tamalakense.html et albien.fr/placenticeras-kolbajense.html

 

Lyelliceras

Bonjour merciiii beaucoup de votre réponse  j’étais pas loin j’ai dit Semenovites, comme sur votre site (qui est absolument génial  je ne savais pas qu’il y avait un tel site) j’ai fait mes mensurations cependant l’ammonite étant dans la matrice je n’ai pas pu mesurer correctement l’épaisseur de l’ouverture (il n’y avait que la moitié donc en supposant symétrique j’ai multiplié par 2) 

H/D = 0,45

O/D = 0,32

E/D = 0,26

H/E = 1,71

 

ce qui correspond bien au mensurations pour Semenovites de votre site !

Je pensais que c’était une placenticeras kolbajense en plus je n’en avais pas c’est trop compliqué d’avoir une placenticeras 

[Lyelliceras]

Merci Kevin pour le commentaire flatteur pour mon site! Il n'a qu'un an et est donc encore peu connu, mais déjà Google le référence : si on cherche "ammonites albiennes" on tombe tout de suite dessus. Je le développe justement pour aider les collectionneurs à identifier leurs spécimens!

 

Les Placenticeras pour collectionneurs sont rares hélas. Le P. kolbajense de mon site vient de chez Lithologia, mais son fournisseur (un kazakh) a arrêté de prospecter car il commence à être âgé et a des problèmes cardiaques. Le Mangyshlak fait presque 200 km ouest-est, avec une seule route goudronnée qui le traverse du nord au sud, je comprends que le mec ne souhaite pas avoir un malaise cardiaque en pleine steppe! Mais on trouve des P. meeki des USA, par exemple il y  en a un à 25 euros pour 55 mm chez JSD Fossiles.

 

Au moins ton Semenoviceras tamalakense est aussi une espèce rare, puisque qu'on ne le connait qu'au Mangyshlak pour l'instant!

 

A+

 

Lyelliceras

 

[Kevin123456]

Il y a 5 heures, Lyelliceras a dit :

Merci Kevin pour le commentaire flatteur pour mon site! Il n'a qu'un an et est donc encore peu connu, mais déjà Google le référence : si on cherche "ammonites albiennes" on tombe tout de suite dessus. Je le développe justement pour aider les collectionneurs à identifier leurs spécimens!

 

Les Placenticeras pour collectionneurs sont rares hélas. Le P. kolbajense de mon site vient de chez Lithologia, mais son fournisseur (un kazakh) a arrêté de prospecter car il commence à être âgé et a des problèmes cardiaques. Le Mangyshlak fait presque 200 km ouest-est, avec une seule route goudronnée qui le traverse du nord au sud, je comprends que le mec ne souhaite pas avoir un malaise cardiaque en pleine steppe! Mais on trouve des P. meeki des USA, par exemple il y  en a un à 25 euros pour 55 mm chez JSD Fossiles.

 

Au moins ton Semenoviceras tamalakense est aussi une espèce rare, puisque qu'on ne le connait qu'au Mangyshlak pour l'instant!

 

A+

 

Lyelliceras

 

Oui je connais lithologia, c’est un site formidable j’ai acquis en novembre deux petits placenticeras, une meeki et une intercalare. J’ai aussi vu le site de Monsieur  Jean Stéphan David (JSD) je lui ai pris la Placenticeras paraplanum le mois dernier, mais je n’ai pas pris sa meeki de 5,5cm parce qu’elle n’a pas une très très bonne mine… en plus j’ai déjà 4 placenticeras meeki   Je leurs ai demandé s’il avait d’autre placenticeras comme la polyopsis mais malheureusement non j’ai demandé à une dizaine de grands collectionneurs qui ont des sites mondialement connu mais malheureusement aucun n’avait en stock la polyopsis, j’ai même posté plusieurs annonces sur geoforum pour des échanges mais aucune réponse…

après on peut toujours s’arranger si jamais vous voulez échanger votre kolbajense  et si vous avez d’autres placenticeras à échanger je peux vous proposer de très belles pièces 

[Kevin123456]

D’ailleurs j’ai reçu aujourd’hui une autre placenticeras si vous pouvez m’aider à l’identifier  j’ai créé un autre post sous le titre « Placenticeratidae »

[Kevin123456]

Le 30/01/2025 à 14:08, Lyelliceras a dit :

Merci Kevin pour le commentaire flatteur pour mon site! Il n'a qu'un an et est donc encore peu connu, mais déjà Google le référence : si on cherche "ammonites albiennes" on tombe tout de suite dessus. Je le développe justement pour aider les collectionneurs à identifier leurs spécimens!

 

Les Placenticeras pour collectionneurs sont rares hélas. Le P. kolbajense de mon site vient de chez Lithologia, mais son fournisseur (un kazakh) a arrêté de prospecter car il commence à être âgé et a des problèmes cardiaques. Le Mangyshlak fait presque 200 km ouest-est, avec une seule route goudronnée qui le traverse du nord au sud, je comprends que le mec ne souhaite pas avoir un malaise cardiaque en pleine steppe! Mais on trouve des P. meeki des USA, par exemple il y  en a un à 25 euros pour 55 mm chez JSD Fossiles.

 

Au moins ton Semenoviceras tamalakense est aussi une espèce rare, puisque qu'on ne le connait qu'au Mangyshlak pour l'instant!

 

A+

 

Lyelliceras

 

Finalement par nombreux chemins et de contact en contact j’ai pu obtenir un lot de 5 Placenticeras kolbajense ! Cependant pour les 7 dernières photos la personne n’était pas très sûr qu’il s’agit d’un kolbajense car il est beaucoup plus tuberculeux que les autres kolbajense, elle ressemble surtout à un mélange d’intercalaire et de kaffrarium… il en avait ramassé des centaines de kolbajense et c’est la première fois qu’il trouvait un aussi tuberculeux (par ailleurs j’ai noté que la plus grosse qui est irisée avait une ressemblance frappante avec ma kaffrarium). 
 

[Kevin123456]

Il m’a appris que on pouvait aussi trouver  un peu plus loin la P. groussouvrei et la P. mediasiaticum. Malheureusement je n’ai trouvé aucun document ayant une illustration complète de ces deux espèces… 

[Lyelliceras]

Les spécimens avec sutures visibles (photos 3-4-5) montrent bien les sutures basses et simples de P. kolbajense. Les 7 autres photos montrent des sutures à éléments plus hauts et plus divisés : c'est bien une autre espèce. Si ces ammonites viennent du Mangyshlakau au Kazakhstan, la littérature cite seulement P. kolbajense (Albien terminal), P. mediasiaticum et P. grossouvrei (les 2 du Cénomanien basal), et sur quatre sites  : Kolbay, Besakty, Azhirektoi et Sulu-Kapi.

Cherche les deux articles suivants sur Google (ils sont sur ResearchGate) :

1. Stratigraphy and regional development of the mid-Cretaceous (Upper Albian through Coniacian) of the Mangyshlak Mountains, Western Kazakhstan

2.The Upper Albian and Lower Cenomanian succession at Kolbay, eastern Mangyshlak, southwest Kazakhstan.
 

Les ammonites de tes 7 dernières photos correspondent bien au P. mediasiaticum tuberculé de la planche 4 fig. 1-3 du 2ème article. Les auteurs précisent que l'espèce est très variable, avec également des formes quasi-lisses, comme les autres exemplaires des planches 4-5. Des auteurs polonais décrivent des coupes sur les 4 sites dans le premier article. Ils citent par exemple P. mediasiaticum et grossouvrei à Sulu-Kapi, p. 9.

 

P. grossouvrei a été défini par Semenov (1899), en russe, et sans donner la ligne de suture. J'ai l'article : l'espèce est bien plus épaisse, lisse à part de nombreux clavi ventro-latéraux.

 

[Kevin123456]

Il y a 2 heures, Lyelliceras a dit :

Les spécimens avec sutures visibles (photos 3-4-5) montrent bien les sutures basses et simples de P. kolbajense. Les 7 autres photos montrent des sutures à éléments plus hauts et plus divisés : c'est bien une autre espèce. Si ces ammonites viennent du Mangyshlakau au Kazakhstan, la littérature cite seulement P. kolbajense (Albien terminal), P. mediasiaticum et P. grossouvrei (les 2 du Cénomanien basal), et sur quatre sites  : Kolbay, Besakty, Azhirektoi et Sulu-Kapi.

Cherche les deux articles suivants sur Google (ils sont sur ResearchGate) :

1. Stratigraphy and regional development of the mid-Cretaceous (Upper Albian through Coniacian) of the Mangyshlak Mountains, Western Kazakhstan

2.The Upper Albian and Lower Cenomanian succession at Kolbay, eastern Mangyshlak, southwest Kazakhstan.
 

Les ammonites de tes 7 dernières photos correspondent bien au P. mediasiaticum tuberculé de la planche 4 fig. 1-3 du 2ème article. Les auteurs précisent que l'espèce est très variable, avec également des formes quasi-lisses, comme les autres exemplaires des planches 4-5. Des auteurs polonais décrivent des coupes sur les 4 sites dans le premier article. Ils citent par exemple P. mediasiaticum et grossouvrei à Sulu-Kapi, p. 9.

 

P. grossouvrei a été défini par Semenov (1899), en russe, et sans donner la ligne de suture. J'ai l'article : l'espèce est bien plus épaisse, lisse à part de nombreux clavi ventro-latéraux.

 

Ohhh merci beaucoup ! Ça veut dire que la dernière placenticeras est bien la Mediasiaticum et les 3 autres la kolbajense ! Bonne surprise alors puisque je n’avais pas de Mediasiaticum  donc si je résume la kolbajense est beaucoup plus lisse que la Mediasiaticum qui est fortement tuberculeux. Du coup la plus grosse qui est irisée c’est lequel car il est à la fois lisse sur les côtes mais avec quelques tubercules au niveau de l’ombilic ? Les 5 placenticeras proviennent tous de Kolbay je crois (enfin une chose est sûr c’est que ce n’ai pas de Besakty car j’avais parlé de Besakty à mon ami kazakh et il m’a dit qu’il n’était jamais allé la bas et qu’il ne connaissait pas très bien la faune de Besakty) 
PS : merci pour les liens  mais je n’ai pas accès aux pdf en entier 

[Lyelliceras]

En fait les différences entre les deux espèces, à part les tubercules, sont surtout les lignes de suture. De plus, P. kolbajense est limitée à l'Albien supérieur tandis que P. mediasiaticum est un peu plus récent, dans le Cénomanien inférieur. Pour ton gros Placenticeras, c'est certainement une des deux espèces mais on ne peut pas trancher car on ne voit pas les sutures. Je vois des tubercules ventrolatéraux émoussés, mais même P. kolbajense peut en développer à grand diamètre.

 

Pour les PDF des articles, si tu me contactes en mail privé (adresse sur mon site, rubrique "Infos sur le site"), je peux te les envoyer