Retour de bourse (et de manivelle). Trafic de biens culturels.

[flachmat]

Il y a 20 heures, Elra Fossile a dit :

Je n'ai jamais entendu parler qu'il fallait un justificatif pour posséder

Un bien, un patrimoine, une propriété,,, 

 

Exemple par l'absurde:

Mon chien. J'en suis le propriétaire. Je l'ai trouvé, c'était un Dimanche. Le vérannaire m'a demandé "Quel nom je marque sur son carnet?"

" Heeu? Dimanche!".

Maintenant. il fait partie de mes biens.

 

J'☠️💀 sans rien prévoir pour mon animal de compagnie, ce dernier est inclus dans la masse successorale. Le 🐕‍🦺fait partie des biens à partager.

Dispersion de mes biens lors d'une vente au enchères. Le chien et dans les lot N^° X , Y , Z ( l'expert de la maison de vente n'y connais rien en chien. Il est NUL! ) .

 💥Le chien!

Pourtant, je l'aimais beaucoup ce con de chien. Il avait une valeur affective incalculable pour moi

 

[Théophraste]

Vite fait en passant, beaucoup de bêtise ici, notamment de la BA (bêtise artificielle) 🙂

 

Ca date un peu, peut être quelques retouches ici ou là à faire, mais article à lire (et partager ?) : Loi et réglementation autour de la collecte des minéraux ou fossiles.

Ne jamais oublier, article 2279 du Code Civil, « En fait de meubles, la possession vaut titre ».

 

Posséder un fossile n'a pas a être justifié.

 

Ici, la douane, malhonnête, essai de sous entendre que les prévenus ont importé illégalement des objets, ou sans payer ce qui doit être. Mais c'est à la douane de prouver que ces personnes ont importé les objets incriminées, c'est à dire que les personnes ont fait passer la frontières aux objets. 

 

 

 

 

[flachmat]

il y a 34 minutes, Théophraste a dit :

Posséder un fossile n'a pas a être justifié.

Mais... Je veux le commercialiser.

Je l'ai trouvé Grattos. Je fais un prix en Zeuros payable en cache uniquement

il y a 34 minutes, Théophraste a dit :

Ici, la douane, malhonnête,

J'ai pas envie d'avoir un contrôle fiscale donc je vais me désolidarisé & rapidement d'une fraction du forum.

[flachmat]

https://www.douane.gouv.fr/actualites/67-specimens-paleontologiques-saisis-par-la-douane-dans-un-vehicule-circulant-vers

 

"Un trésor paléontologique caché dans un utilitaire"

 

Avec des photos de la prise intercepté début décembre: https://www.flickr.com/photos/douanefrance/albums/72177720322375012/

 

Ha, d'accord Bon, on est mal

=>https://www.douane.gouv.fr/:

Page d'accueil:

"La douane vous souhaite une bonne année"

A vous aussi. Excellente année 2025!

 

Moteur de recherche: Fossiles

 

Résultats de votre recherche

11 Résultat(s) de recherche pour : « fossile »

Ouf! C'est pas énorme

 

[flachmat]

 

"Je suis un professionnel du secteur de l’art et des antiquités?"

Non! mais je regard par curiosité

"Par « art et antiquités », il est entendu les biens culturels de toutes les catégories définies par la réglementation européenne et nationale qui encadre leur circulation, soit :

Collections (minéraux, fossiles, etc...) ;"

" est ce que je dois appliquer la réglementation LCB-FT ?" 

What?

https://www.lcb-ft.fr/qu-est-ce-que-la-lcb-ft

 Hein??? "Le média de la Lutte Contre le Blanchiment et le Financement du Terrorisme"

[jjnom]

Mise à jour:

le 2279 (qui datait de Napoléon 1) est devenu le 2276:

Article 2276

Version en vigueur depuis le 19 juin 2008

Modifié par LOI n°2008-561 du 17 juin 2008 - art. 2

En fait de meubles, la possession vaut titre.

Néanmoins, celui qui a perdu ou auquel il a été volé une chose peut la revendiquer pendant trois ans à compter du jour de la perte ou du vol, contre celui dans les mains duquel il la trouve ; sauf à celui-ci son recours contre celui duquel il la tient.

Après, le code du patrimoine: https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006074236/LEGISCTA000006144101/

Article L111-8

Création LOI n°2016-925 du 7 juillet 2016 - art. 56

L'importation de biens culturels appartenant à l'une des catégories prévues à l'article 1er de la Convention concernant les mesures à prendre pour interdire et empêcher l'importation, l'exportation et le transfert de propriété illicites des biens culturels, faite à Paris le 17 novembre 1970, en provenance directe d'un Etat non membre de l'Union européenne et partie à cette convention est subordonnée à la production d'un certificat ou de tout autre document équivalent autorisant l'exportation du bien établi par l'Etat d'exportation lorsque la législation de cet Etat le prévoit. A défaut de présentation dudit document, l'importation est interdite.

Article L111-9

Création LOI n°2016-925 du 7 juillet 2016 - art. 56

Sous réserve de l'article L. 111-11, il est interdit d'importer, d'exporter, de faire transiter, de transporter, de détenir, de vendre, d'acquérir et d'échanger des biens culturels présentant un intérêt archéologique, artistique, historique ou scientifique lorsqu'ils ont quitté illicitement le territoire d'un Etat dans les conditions fixées par une résolution du Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies adoptée en ce sens.

Article L111-10

Création LOI n°2016-925 du 7 juillet 2016 - art. 56

Les biens culturels saisis en douane en raison de leur sortie illicite d'un Etat non membre de l'Union européenne peuvent être déposés dans un musée de France en vue de leur conservation et de leur présentation au public pour le temps de la recherche, par les autorités compétentes, de leur propriétaire légitime.

Convention UNESCO ici: https://www.unesco.org/fr/legal-affairs/convention-means-prohibiting-and-preventing-illicit-import-export-and-transfer-ownership-cultural

 

En croisant ces textes et l'article de journal, il semble que l'action de la douane (retenue de 67 spécimens) se soit basée sur le code du patrimoine.

Remarques:

- En provenance directe d'un état non membre. Si acheté dans une bourse, ça n'est plus du direct. Donc, si le vendeur produit un écrit attestant la vente, le possesseur n'est en principe plus répréhensible.

- Faut maintenant que l'état français contacte les états hors UE signataires de la Convention UNESCO pour savoir s'ils veulent récupérer les spécimens (mais ça suppose des frais). Bien des embarras pour quelques mollusques.

Passés 3 ans sans réaction, les Etats sont considérés comme non intéressés. Après ça, rien n'est dit sur le devenir des biens saisis.

Conclusion: Vaut mieux avoir une facture quand on achète un fossile/minéral d'origine hors CE sur une bourse.

Pour les états membre de l'UE, la France ne semble s'intéresser qu'aux trésors nationaux.

[flachmat]

il y a 6 minutes, jjnom a dit :

rien n'est dit sur le devenir des biens saisis

Bonjour @jjnom

La: "Le cas échéant, certains spécimens permettront de sensibiliser le public aux enjeux éthiques, culturels et environnementaux que peut soulever la commercialisation d’un patrimoine universel"

 

[Mt Ventoux]

Il y a 9 heures, icarealcyon a dit :

Colossale erreur d'appréciation, autant pour le sujet que pour le COVID.

Pourquoi ? Personnellement ce n’est pas mon avis. Tant qu’aucun texte officiel n’est sortie il n’y a pas à dramatiser. Et d’ailleurs aucun texte de loi ne sortira à ce propos puisque c’est contre productif pour les sciences de la paléontologie. 

[flachmat]

il y a 11 minutes, Mt Ventoux a dit :

Personnellement ce n’est pas mon avis.

Avec tout le respect que je te dois...

va péter dans les fleursmon🐰

T'es gentil mais: LA BARBE!

[Mt Ventoux]

il y a 18 minutes, flachmat a dit :

Avec tout le respect que je te dois...

va péter dans les fleursmon🐰

T'es gentil mais: LA BARBE!

Je te retournes le compliment. Tes réponses sont vides et incompréhensibles comme tout le temps. Au moins j’essaye d’apporter mon avis même si cela ne plait pas ou semble être à côté de la plaque pour certains.

[flachmat]

il y a 2 minutes, Mt Ventoux a dit :

à côté de la plaque

Tu n'a pas les basses

 

 

[Mt Ventoux]

il y a 15 minutes, flachmat a dit :

Tu n'a pas les basses

 

 

De quoi ? Depuis le début je dis que la paléontologie n’est pas interdite en France ce qui est bien le cas. Même si ça ne fait que 4 ans que je m’intéresse au sujet, je passe mon temps à fouiller et à lire, ça compense même si je suis encore loin du savoir de certains spécialistes qui ont 40 ans derrière eux.

[flachmat]

Ok gamin. mais la c'est du juridique.

[icarealcyon]

il y a 46 minutes, Mt Ventoux a dit :

Personnellement ce n’est pas mon avis

Personnellement, c'est le mien. Celui de quelqu'un très bien informé (car concernée au plus près) sur les deux sujets.

Le point commun entre ce sujet-ci  (circulation et vente/cession/don de fossiles/biens culturels/titre de propriété) et le COVID, c'est que les 2 tendent à fonctionner comme des bombes à fragmentation.

[Mt Ventoux]

il y a 1 minute, flachmat a dit :

Ok gamin. mais la c'est du juridique.

Et ? Tu n’es pas avocat ou juge ?? Surtout que tu cherches toi mêmes des fossiles tu  as un énorme stock chez toi. Si c’était vraiment interdit tu ne le ferais pas et le posterais encore moins sur les forums. Bref… ce n’est pas parce qu’il y’a eu une malencontreuse histoire de Douanes que la collecte de fossiles en FRANCE est interdite. Avec des trucs étrangers le transport varie en fonction des pays et de l’interprétation de chacun. 

il y a 1 minute, icarealcyon a dit :

Personnellement, c'est le mien. Celui de quelqu'un très bien informé (car concernée au plus près) sur les deux sujets.

Le point commun entre ce sujet-ci  (circulation et vente/cession/don de fossiles/biens culturels/titre de propriété) et le COVID, c'est que les 2 tendent à fonctionner comme des bombes à fragmentation.

Donc pour toi la collecte de fossiles tendrait à devenir totalement interdite sur le territoire ?

Avec la création de sites protégés oui ça je le sais mais une interdiction totale sur tout le territoire 🤔. Je ne pense pas que ce soit pour aujourd’hui

[icarealcyon]

il y a 56 minutes, Mt Ventoux a dit :

Tant qu’aucun texte officiel n’est sortie il n’y a pas à dramatiser. Et d’ailleurs aucun texte de loi ne sortira à ce propos puisque c’est contre productif pour les sciences de la paléontologie. 

Tu as lu et compris ceux qui existent déjà ? Pas la peine d'en pondre d'autres, tout y est.

[geopas]

il y a 5 minutes, flachmat a dit :

mais la c'est du juridique

Tout à fait, et comme je n'y pompe strictement rien (et que cela ne m'intéresse pas), j'ai posé la question concernant tout ce merdier à un juriste. Peut-être aurai-je une réponse à proposer. Parce que pour l'instant, rien n'est clair dans ce sujet, et toute affirmation péremptoire en juridique ne peut être prise au sérieux. Ma faible expérience des tribunaux m'a au moins appris que pour gagner il fallait de la paperasse (c'est très con, mais cela m'a permis de gagner toutes les procédures engagées à mon encontre).

[Mt Ventoux]

il y a 1 minute, icarealcyon a dit :

Tu as lu et compris ceux qui existent déjà ? Pas la peine d'en pondre d'autres, tout y est.

Pour moi c’est la vente, l’exportation ou la possession hors UE que j’ai compris comme étant des interdits. Pourquoi les scientifiques nous encourageraient ils à collecter si c’était hors la loi ? Cela n’a pas de sens. A mon avis il y a une mauvaise interprétation des textes. Si non pareil, aucune bourse de fossiles n’existerait.

[flachmat]

il y a 14 minutes, Mt Ventoux a dit :

🤔. Je ne pense pas que ce soit ... 

Toutes mes excuses. La, tu n'est pas un interlocuteur valable

Alors, s'il te plait! ce serais vraiment sympa de ta part de rester sur le banc 

[icarealcyon]

il y a 14 minutes, Mt Ventoux a dit :

il y a une mauvaise interprétation des textes

Il y a eu une application tout à fait littérale des textes existants dans ce cas alsacien. Ce n'est pas une interprétation.

 

il y a 14 minutes, Mt Ventoux a dit :

aucune bourse de fossiles n’existerait

Ils ont quasiment eu la peau de celle de Munich en octobre 2024. Pour les autres ça va suivre.

[Mt Ventoux]

il y a 1 minute, icarealcyon a dit :

Il y a une application tout à fait littérale des textes existants dans ce cas alsacien. Ce n'est pas une interprétation.

 

Ils ont quasiment eu la peau de celle de Munich. 

Et pourquoi M.Buffetaut (très dernièrement) nous a fortement conseillé de collecter des fossiles ? Si c’était hors la loi il ne se permettrait pas de dire ça. Ce forum n’existerait pas non plus ni même tout les groupes FB fossiles que l'on voit de partout si c’était vraiment illégal.

[flachmat]

  Le boulet😱

[Mt Ventoux]

à l’instant, flachmat a dit :

 

Toujours très riche en arguments tes réponse. Je (et d’autres) essayons de comprendre nous qui ne connaissons rien au juridique. Ça ne va pas faire avancer l’histoire ces smiley. 
D’ailleurs tu n’as pas répondu à ma question. Si tu dis que c’est illégal, pourquoi tu cherches et prélève encore ?

[flachmat]

A la guerre si dans le camp d'en face ils en ont 3 ou 4 comme çà. 

A nous la victoire

[geopas]

Il y a 5 heures, Théophraste a dit :

Posséder un fossile n'a pas a être justifié.

Je suis désolé, mais si (ce n'est pas moi qui le dit car je suis une tanche en juridique, mais un juriste confirmé avec l'aide de Chatgpt, version pro).

 

En gros, voici ce qu'il faut retenir du gloubi-boulga de l'ensemble des règlements, codes.

La détention de fossiles est tolérée, mais illégale (sauf fourniture d'une preuve de l'origine).

 

 

Et de nouvelles infos pour les insomniaques :

 

L'article 2279 du Code civil, qui stipule que « En fait de meubles, la possession vaut titre », peut effectivement sembler simplifier la détention de fossiles, mais son application est limitée et encadrée par des exceptions importantes, notamment pour des biens protégés ou soumis à des réglementations spécifiques. Voici comment cet article s'articule avec les règles sur la traçabilité des fossiles :

---

1. Principe de possession vaut titre

Cet article établit qu'une personne possédant un bien meuble (comme un fossile) est présumée en être le propriétaire, à moins qu'un tiers ne prouve qu'il en a été dépossédé illégalement.

En théorie, une personne trouvant ou achetant un fossile pourrait se prévaloir de ce principe pour en justifier la détention.
 

---

2. Limites de l'article 2279 dans le cadre des fossiles

L'application de cet article est restreinte par des dispositions légales spécifiques qui prévalent sur ce principe général :

1. Patrimoine protégé :

Si le fossile provient d’une zone protégée (réserve naturelle, parc national, site classé), son prélèvement ou son détention sans autorisation enfreint le Code de l’environnement (article L411-1). La possession ne pourra jamais valoir titre, car ces fossiles appartiennent à l'État ou sont soumis à des restrictions.
 

2. Détention illégale ou fraude :

Si le fossile a été acquis de manière frauduleuse (exemple : vol, collecte illégale, importation sans déclaration), l’article 2279 ne protège pas le possesseur. Dans ce cas, la traçabilité devient indispensable pour prouver une acquisition légale.
 

3. Exceptions aux biens meubles ordinaires :

Certains fossiles peuvent être considérés comme des biens patrimoniaux d'exception, soumis à des réglementations spécifiques, comme celles relatives aux biens culturels (Code du patrimoine, Convention UNESCO). Ces fossiles nécessitent des justificatifs spécifiques, et la possession seule ne suffit pas.
 

4. Règles douanières :

Si le fossile a été transporté entre pays sans respect des formalités douanières (déclaration ou certificat), il peut être confisqué, indépendamment de la présomption de propriété.


 

---

3. Jurisprudence

La jurisprudence a régulièrement limité l'application de l'article 2279 lorsqu'il est question de biens soumis à des réglementations particulières, notamment dans les cas suivants :

Bien volé ou illégalement acquis : La possession ne vaut pas titre si le bien a été volé ou prélevé illégalement.

Bien patrimonial : Les fossiles considérés comme patrimoine géologique ou culturel ne peuvent être détenus sans autorisation.
 

---

4. Conséquences pour les fossiles

En pratique :

Pour des fossiles ordinaires et légalement collectés : L'article 2279 peut s'appliquer, et la possession peut valoir titre si aucune preuve contraire n'est apportée.

Pour des fossiles d’origine protégée ou non traçable : La possession ne suffit pas. Les règles spécifiques du Code de l’environnement, du Code du patrimoine, et des dispositions douanières prévalent.
 

---

Conclusion

L’article 2279 du Code civil reste un principe général, mais il ne permet pas de s’affranchir des obligations spécifiques relatives à la collecte, au transport ou à la détention de fossiles. Pour être en règle, il est toujours essentiel de pouvoir prouver la traçabilité et l’origine légale des fossiles, surtout dans le cadre des réglementations environnementales et douanières.