Retour de bourse (et de manivelle). Trafic de biens culturels.

[Mt Ventoux]

il y a 3 minutes, flachmat a dit :

C'est cela oui ( fatigue )

On emploie le mot culturel à tort et à travers  et dans le cas de M.Escuillé d’après ce que je lis il y a bien mention de pièces provenant d’un site inscrit à l’UNESCO donc un contexte particulier. Toute la France n’est pas inscrite à l’UNESCO il me semble. Donc aucun problème.

[flachmat]

il y a 4 minutes, Mt Ventoux a dit :

un bien culturel est lié à la culture (humaine)

C'est bien grâce à ta culture que tu fais la différence entre un vulgaire caillou et un fossile. Tu a donc ce pouvoir La transmutation d'un gravât en bien culturel. Bravo 

[Mt Ventoux]

il y a 2 minutes, flachmat a dit :

C'est bien grâce à ta culture que tu fais la différence entre un vulgaire caillou et un fossile. Tu a donc ce pouvoir La transmutation d'un gravât en bien culturel. Bravo 

Ça devient pathétique… Un site fossilifère exceptionnel faisant partie du patrimoine d’un pays (Brésil par ex) fait partie de l’aspect culturel, mais ce ne sont pas les fossiles en eux mêmes. C’est avant tout l’association entre la population, le patrimoine et ces mêmes fossiles. Dans le cas d’une griffée ou d’un pauvre coquillage ramassé en France, on ne peut pas parler de trésor culturel…

[flachmat]

à l’instant, Mt Ventoux a dit :

trésor

Qui a parler de trésors?

[flachmat]

Tableau comparatif catégories biens culturels UE-FR_màj 2018 (1)

AU REGARD DU DROIT COMMUNAUTAIRE ET AU REGARD DU DROIT NATIONAL.

 

Le tableau comparatif ci-après présente :  dans la première colonne, les conditions pour qu'un bien culturel soit soumis à délivrance d'une licence pour quitter l'Union européenne (annexe du règlement n° 116/2009 du 18 décembre 2008);  dans la deuxième colonne, les conditions pour qu'un bien culturel soit soumis à délivrance d'un certificat (ou d’une autorisation de sortie temporaire pour un bien culturel) pour quitter la France (annexe 1 de la partie réglementaire du code du patrimoine).^@

 

"13 b) (ex 12 b)* Collections présentant un intérêt historique, paléontologique, ethnographique ou numismatique. Annexe 1 de la partie réglementaire du code du patrimoine (certificat): Seuil d'ancienneté 0 an°. Seuil de valeur pour l'exportation vers un pays tiers (50 000 en euros)."

 

^@ : Tu a le droit de circulé avec 50 000, 500 000 et même 5 millions d'euros de fossiles  dans ton coffre de voiture en EuropeHa non , C'est en Francequand même 

°: 0= Certificat daté de 2018 et moins. C'est mathématique Non?

[PK67 bis]

Quelles seraient les solutions pour une collection existante ?

1 : une reconnaissance par les autorités ... peu probable car il est plus simple d'interdire que d'accepter ... mai 68 n'aura servi à rien. A quand l'interdiction pure et simple de détenir une collection de ceci ou cela ?

2 : donner à un musée ... j'ai récupéré des spécimens uniques qui avaient été jetés par un musée (celui qui a récupéré les 70 fossiles du sujet !), faute d'un étiquetage alors qu'ils étaient parfaitement identifiable et localisables ; et combien ont vu leur collections détruites par le feu (Brésil, et même une partie des collections du même musée alsacien), la guerre (Liège) ou l'incompétence et l'ignorance. De toute façon les spécimens donnés aux musées iront dormir dans un tiroir avec peu de chance d'être un jour étudié (sauf pour les dinos), car trouvés par des amateurs assimilés à des pillards.

3 : la déchetterie ... avec le seul risque d'être contrôlé pendant le transport. 

4 : la revente ou la cession, alimentant ainsi un trafic conformément au manque de lucidité (ou d'intelligence) de la loi et transmettant ainsi la patate chaude à son voisin ou ami.

5 : une dernière option avec un enfouissement (bien protégé) dans son jardin ; comme une bouteille à la mer et contenant ainsi un message pour un avenir peut être plus responsable.

Maintenant si vous avez de meilleures idées, je suis preneur !

 

 

[trenen23]

Là, au vu de ce que j'ai lu sur l'article, on nage dans le grand n'importe quoi. Si ça se trouve les ammonites ont été prélevées dans une carrière avec l'autorisation de l'exploitant, sinon elles auraient fini au concasseur, le trilobite me parait bien un truc hyperclassique vendu 1 € par les gamins dans le sud marocain (bien culturel...).

 

Serge

 

Et c'est un membre de CRPG qui écrit...... qui participe au classement de certains sites.

 

Bon OK mes propos n'engagent que moi....

il y a 8 minutes, PK67 bis a dit :

Quelles seraient les solutions pour une collection existante ?

1 : une reconnaissance par les autorités ... peu probable car il est plus simple d'interdire que d'accepter ... mai 68 n'aura servi à rien. A quand l'interdiction pure et simple de détenir une collection de ceci ou cela ?

2 : donner à un musée ... j'ai récupéré des spécimens uniques qui avaient été jetés par un musée (celui qui a récupéré les 70 fossiles du sujet !), faute d'un étiquetage alors qu'ils étaient parfaitement identifiable et localisables ; et combien ont vu leur collections détruites par le feu (Brésil, et même une partie des collections du même musée alsacien), la guerre (Liège) ou l'incompétence et l'ignorance. De toute façon les spécimens donnés aux musées iront dormir dans un tiroir avec peu de chance d'être un jour étudié (sauf pour les dinos), car trouvés par des amateurs assimilés à des pillards.

3 : la déchetterie ... avec le seul risque d'être contrôlé pendant le transport. 

4 : la revente ou la cession, alimentant ainsi un trafic conformément au manque de lucidité (ou d'intelligence) de la loi et transmettant ainsi la patate chaude à son voisin ou ami.

5 : une dernière option avec un enfouissement (bien protégé) dans son jardin ; comme une bouteille à la mer et contenant ainsi un message pour un avenir peut être plus responsable.

Maintenant si vous avez de meilleures idées, je suis preneur !

 

 

Sur la CRPG Limousin, on a fait rentrer des collections, ok pas privées, mais elles font partie du patrimoine.

 

Ce serait trop complexe, mais des collections privées qui seraient considérées comme patrimoine (sans qu'elles quittent leur propriétaire) pourquoi pas ?

 

Il y a quelques collections historiques (j'en connais une) qui sont quasi-intégralement passées d'un propriétaire privé à un autre, sans passer par le stade dispersion. Là c'est une relation de confiance entre deux passionnés.

 

Serge

[flachmat]

il y a 44 minutes, PK67 bis a dit :

Quelles seraient les solutions pour une collection existante ?

Bonjour Pierre

 

Perso. Beaucoup d'archéologie dans mes récoltes. Donc Problème! Je suis aller voir les services archéo de mon département et je leurs ai présenté le bordel.

Il y a eu concertation dans leurs coin et il m'ont dit "Oui!" Cela ne m'affranchi pas.

 

Pour la paléontologie ( collections cohérentes d'intérêts scientifiques ou objets ) C'est selon.

La progéniture n'est pas enthousiasmer par ces choses. Je suis donc OPEN et plutôt optimiste. Enfin un statut juridique pour les fossiles. Bien culturel. Le début de la reconnaissance?

[PK67 bis]

La cession à un autre collectionneur pose un autre problème ; celui de la place car l'un comme l'autre en manque surement.

[flachmat]

il y a 8 minutes, PK67 bis a dit :

La cession à un autre collectionneur pose un autre problème

Heum,,, Cadeau?

Le comcom (commercial commun ) formel! informel? Il faut comprendre l'informel: https://olliewood.fr/economie-informelle-quest-ce-que-cest-caracteristiques-causes-exemples/.

 

Et je ne développe plus d'affect cailloux depuis,, houuu! Valeur sentimental = ou < à 0

[fred39]

Vous parlez de cession de collections ? Je donne tous à un ami ,il viens la chercher, Harrgg comme l autre jour contrôle douaniers sur le chemin du retour ,pas de papiers  !!!! Qu est ce qui se passe ????? Je comprend dans tous sa c est que si l on a des fossilles et pas de factures d achats ou papiers du propriétaire terrien certifiant le provenance  c est cuit ?????

[geopas]

il y a 13 minutes, fred39 a dit :

Vous parlez de cession de collections ? Je donne tous à un ami ,il viens la chercher, Harrgg comme l autre jour contrôle douaniers sur le chemin du retour ,pas de papiers  !!!! Qu est ce qui se passe ????? Je comprend dans tous sa c est que si l on a des fossilles et pas de factures d achats ou papiers du propriétaire terrien certifiant le provenance  c est cuit ?????

Si on se réfère  à mon post d'hier à 9h43, oui, c'est cuit : confiscation des objets et passage au tribunal.

 

Le risque est évidemment très faible mais il existe.

[icarealcyon]

Tellement bien tout ça. Des avocats vont pouvoir se spécialiser.

Imaginons un cas d'école rigolo. Les fossiles en question viennent d'un terrain qui m'appartient. 

Il est loué à un agriculteur, qui l'exploite dans le cadre de son activité professionnelle, mais je peux toujours y prospecter (entente non écrite).

Or, on trouve les mêmes partout, tout autour, à la ronde, dans des terrains qui ne m'appartiennent pas.

Comment je fais pour prouver qu'ils viennent bien de mon terrain ?

[flachmat]

Il y a 1 heure, icarealcyon a dit :

Tellement bien tout ça. Des avocats vont pouvoir se spécialiser.

Imaginons un cas d'école rigolo. Les fossiles en question viennent d'un terrain qui m'appartient. 

Il est loué à un agriculteur, qui l'exploite dans le cadre de son activité professionnelle, mais je peux toujours y prospecter (entente non écrite).

Or, on trouve les mêmes partout, tout autour, à la ronde, dans des terrains qui ne m'appartiennent pas.

Comment je fais pour prouver qu'ils viennent bien de mon terrain ?

 C'est ma première convention. Quadripartite. 25 ans que l'on me les brises à intervalle régulier. La dernière fois le service juridique de la vénérable institution ne retrouvait pas les papiers. => copies & un tatillons m'a chatouiller. J'ai regardais les personnes présente avant de dire: " Ok! au chiotte la paperasse. tout le matériel est à moi!"

[Bathollovien]

Bon bon bon.......

Loin de moi l'idée de rentrer dans une analyse juridique, car Geopas a déjà cité les principales réglementations, mais sachez que le droit de propriété s'applique en France et pour cela il suffit de se replonger dans le Code civil (donc ça ne date pas d'hier..)

Regardons du côté de l'article 546 :"La propriété d'une chose, soit mobilière, soit immobilière, donne droit sur tout ce qu'elle produit, et sur ce qui s'y unit accessoirement, soit naturellement, soit artificiellement. Ce droit s'appelle droit d'accession."

 

Et donc forcément cela concerne les fossiles...et suppose si l'on veut faire les choses dans les règles de demander l'autorisation...EST CE QUE CELA A-T-IL ETE TOUJOURS RESPECTE ET APPLIQUE (même de la part des "professionnels"..) ? Eh bien c'est une question rhéthorique, dont vous trouverez facilement la réponse...Mais si quelqu'un veut faire appliquer cette règlementation alors c'est assez simple...

 

Évidemment je n'évoque pas les spécimens qui sont collectés dans des zones protégées (Parcs régionaux, nationaux, réserves naturelles) où tout ceci est encore plus prohibé et c'est cette fois régi par le code de l'environnement.

 

Pour ce qui est des fossiles qui proviennent de pays étrangers alors là ATTENTION (j'insiste) cela tombe sous le coup de législations d'autres pays et les douanes sont particulièrement attentifs à ce genre de chose, car c'est souvent médiatisé et il y a eu plusieurs affaires à ce propos. Dans ce cas il semble que ce soit bcp (mais pas que, sur les photos il y a aussi des ammonites françaises mélangées avec des ammonites malgaches (bravo l'expertise strasbourgeoise..)) de fossiles étrangers et ça hélas, les douanes pourraient débarquer sur des bourses et saisir beaucoup de matériel si elles le voulaient...

Donc dans ce cas précis il y a très probablement un souci du côté de l'expertise menée par la fac de Stras...

 

Les objets de nature archéologique sont eux régit par le Code du patrimoine et ceci est beaucoup beaucoup plus surveillé et contrôlé en France.Bref, il y a la théorie, et puis la pratique et vous vous doutez bien que ce genre d'évènement va faire grand bruit.

 

Mais sachez aussi que du côté institutionnel, dans les muséums etc on est tout autant soumis à ses règles.....et on a tout autant consciences des contraintes, difficultés et parfois absurdités qui en découlent. 

 

 

----------

De ce sujet découlent aussi beaucoup d'amertumes et d'inquiétudes à propos des legs de collection, ce que je comprends tout à fait. Ce pourquoi, et je ne saurais le répéter encore et ENCORE, il faut se préoccuper de l'avenir de ses collections de son vivant et faire en sorte qu'une partie puisse être léguée à une institution. C'est un sujet à part entière et je ne pourrais pas le résumer en quelques lignes, mais il est important de bien garder en tête que 1) les musées ne peuvent pas accepter toutes les collections (surtout pour des spécimens qu'ils auraient déjà..), 2) il faut de l'information, de l'étiquetage sinon il n'y aucune valeur scientifique, 3) être en mesure de hiérarchiser les choses les plus importantes à donner (valeur scientifique, régionale, site disparu..), 4) il existe différents types de musées, locaux, régionaux, nationaux, tous n'ont pas la même force de frappe et pérénité, 5) Exit les spécimens étrangers et notamment de certains pays. Côté musées, muséums, je peux vous assurer qu'on a aussi bien conscience de tout cela, ne vous inquiétez pas et pour notre part c'est une thématique en cours de réflexion. 

 

Il y a 3 heures, PK67 bis a dit :

Quelles seraient les solutions pour une collection existante ?

1 : une reconnaissance par les autorités ... peu probable car il est plus simple d'interdire que d'accepter ... mai 68 n'aura servi à rien. A quand l'interdiction pure et simple de détenir une collection de ceci ou cela ?

2 : donner à un musée ... j'ai récupéré des spécimens uniques qui avaient été jetés par un musée (celui qui a récupéré les 70 fossiles du sujet !), faute d'un étiquetage alors qu'ils étaient parfaitement identifiable et localisables ; et combien ont vu leur collections détruites par le feu (Brésil, et même une partie des collections du même musée alsacien), la guerre (Liège) ou l'incompétence et l'ignorance. De toute façon les spécimens donnés aux musées iront dormir dans un tiroir avec peu de chance d'être un jour étudié (sauf pour les dinos), car trouvés par des amateurs assimilés à des pillards.

3 : la déchetterie ... avec le seul risque d'être contrôlé pendant le transport. 

4 : la revente ou la cession, alimentant ainsi un trafic conformément au manque de lucidité (ou d'intelligence) de la loi et transmettant ainsi la patate chaude à son voisin ou ami.

5 : une dernière option avec un enfouissement (bien protégé) dans son jardin ; comme une bouteille à la mer et contenant ainsi un message pour un avenir peut être plus responsable.

Maintenant si vous avez de meilleures idées, je suis preneur !

 

 

 

 

 

 

[PK67 bis]

Il y a 2 heures, flachmat a dit :

Heum,,, Cadeau?

Le comcom (commercial commun ) formel! informel? Il faut comprendre l'informel: https://olliewood.fr/economie-informelle-quest-ce-que-cest-caracteristiques-causes-exemples/.

 

Et je ne développe plus d'affect cailloux depuis,, houuu! Valeur sentimental = ou < à 0

Intéressant cet article sur l'économie informelle notamment en ce qu'il montre bien que les élus créateurs de lois ont une profonde ignorance de cette nécessité qu'on ceux qui doivent survivre dans une société qui ignore leur quotidien.

[PK67 bis]

il y a 5 minutes, Bathollovien a dit :

Bon bon bon.......

Loin de moi l'idée de rentrer dans une analyse juridique, car Geopas a déjà cité les principales réglementations, mais sachez que le droit de propriété s'applique en France et pour cela il suffit de se replonger dans le Code civil (donc ça ne date pas d'hier..)

Regardons du côté de l'article 546 :"La propriété d'une chose, soit mobilière, soit immobilière, donne droit sur tout ce qu'elle produit, et sur ce qui s'y unit accessoirement, soit naturellement, soit artificiellement. Ce droit s'appelle droit d'accession."

 

Et donc forcément cela concerne les fossiles...et suppose si l'on veut faire les choses dans les règles de demander l'autorisation...EST CE QUE CELA A-T-IL ETE TOUJOURS RESPECTE ET APPLIQUE (même de la part des "professionnels"..) ? Eh bien c'est une question rhéthorique, dont vous trouverez facilement la réponse...Mais si quelqu'un veut faire appliquer cette règlementation alors c'est assez simple...

 

Évidemment je n'évoque pas les spécimens qui sont collectés dans des zones protégées (Parcs régionaux, nationaux, réserves naturelles) où tout ceci est encore plus prohibé et c'est cette fois régi par le code de l'environnement.

 

Pour ce qui est des fossiles qui proviennent de pays étrangers alors là ATTENTION (j'insiste) cela tombe sous le coup de législations d'autres pays et les douanes sont particulièrement attentifs à ce genre de chose, car c'est souvent médiatisé et il y a eu plusieurs affaires à ce propos. Dans ce cas il semble que ce soit bcp (mais pas que, sur les photos il y a aussi des ammonites françaises mélangées avec des ammonites malgaches (bravo l'expertise strasbourgeoise..)) de fossiles étrangers et ça hélas, les douanes pourraient débarquer sur des bourses et saisir beaucoup de matériel si elles le voulaient...

Donc dans ce cas précis il y a très probablement un souci du côté de l'expertise menée par la fac de Stras...

 

Les objets de nature archéologique sont eux régit par le Code du patrimoine et ceci est beaucoup beaucoup plus surveillé et contrôlé en France.Bref, il y a la théorie, et puis la pratique et vous vous doutez bien que ce genre d'évènement va faire grand bruit.

 

Mais sachez aussi que du côté institutionnel, dans les muséums etc on est tout autant soumis à ses règles.....et on a tout autant consciences des contraintes, difficultés et parfois absurdités qui en découlent. 

 

 

----------

De ce sujet découlent aussi beaucoup d'amertumes et d'inquiétudes à propos des legs de collection, ce que je comprends tout à fait. Ce pourquoi, et je ne saurais le répéter encore et ENCORE, il faut se préoccuper de l'avenir de ses collections de son vivant et faire en sorte qu'une partie puisse être léguée à une institution. C'est un sujet à part entière et je ne pourrais pas le résumer en quelques lignes, mais il est important de bien garder en tête que 1) les musées ne peuvent pas accepter toutes les collections (surtout pour des spécimens qu'ils auraient déjà..), 2) il faut de l'information, de l'étiquetage sinon il n'y aucune valeur scientifique, 3) être en mesure de hiérarchiser les choses les plus importantes à donner (valeur scientifique, régionale, site disparu..), 4) il existe différents types de musées, locaux, régionaux, nationaux, tous n'ont pas la même force de frappe et pérénité, 5) Exit les spécimens étrangers et notamment de certains pays. Côté musées, muséums, je peux vous assurer qu'on a aussi bien conscience de tout cela, ne vous inquiétez pas et pour notre part c'est une thématique en cours de réflexion. 

 

 

 

 

 

Merci pour cette réponse !

Je suis tout à fait d'accord pour la préservation (même privée) d'un patrimoine paléontologique, même si les institutions des musées ne font souvent que de le garder ... au cas où.

Pour ce qui du droit ; mon opinion est que la cassation est l'institution souvent la plus juste ou pleine de bon sens, même si les étapes qui la précède sont nécessaires, mais qui serait prêt à aller jusqu'à cette finalité pour défendre sa passion individuelle.

[Elra Fossile]

Je ne comprends pas bien cette histoire...

Je n'ai jamais entendu parler qu'il fallait un justificatif pour posséder des fossiles... 😕... ou en vendre, ou en acheter.

Le jour où je déménage, si je me fais chopper par la douane, je suis dans le pétrin.

Beaucoup de mes fossiles proviennent de dons et d'échange.

 

[jjnom]

Il y a cette phrase qui me titille:  "l’expert paléontologue confirme que 67 de ces fossiles sont des biens « culturels ». "

C'est peut-être un excès de langage journalistique mais Il y aurait alors des fossiles biens culturels et des fossiles non bien culturels. Où se situe la différence?

Je suspecte qu'il doit plutôt s'agir des spécimens d'origine étrangère dont l'exportation n'était pas approuvé par écrit par le pays d'origine.

D'un autre côté, il n'y aurait pas besoin d'un certificat pour exporter depuis la France une collection paléontologique d'une valeur inférieure à 50000 Euros. Au vu des photos de l'article, la valeur financière du lot était bien en deçà. Je comprends alors qu'il n'y a guère de soucis à se faire pour balader 40 ou 200 fossiles de mollusques sauf si leur exportation était interdite par un pays tiers.

@PK67 bis Si tu connais les personnes contrevenantes et que tu saurais savoir ce qui était reproché à la présence de ces 67 fossiles, ça pourrait être bien instructif.

 

[Pirandello2024]

je mets en lien une décision d'un pourvoi en cassation.

https://www.courdecassation.fr/decision/5fca86dc058f1d77cfffdcc3

voici un extrait, avec ce qui est considéré comme culturels : 

"aux motifs qu'il résulte de la combinaison des articles 2 bis, 38, 215 ter et 419 du code des douanes, L. 111-1, L. 111-2, L. 111-3, L. 111-8 , L. 111-9 et L. 112-1 du code du patrimoine que l'importation des biens culturels provenant d'un État non membre de l'Union européenne est prohibée si la personne qui les détient ou les transporte ne peut justifier d'un certificat ou de tout autre document équivalent autorisant l'exportation du bien, établi par l'État d'exportation lorsque la législation de cet Etat le prévoit, et a fortiori si la législation de cet Etat prohibe cette exportation ; qu'ainsi l'interdiction légale de l'exportation de biens culturels dans un pays tiers confère à ces objets, à défaut d'être accompagnés d'un certificat de l'Etat d'origine, la nature d'objets prohibés ; qu'en l'espèce, l'exportation de fossiles est interdite par la loi brésilienne et constitue le délit de contrebande ; que l'article 1er de la Convention UNESCO de 1970 à laquelle la France est partie stipule que sont considérés comme biens culturels, notamment les collections et spécimens rares de zoologie, de minéralogie et d'anatomie, objet présentant un intérêt paléontologiques ce qui inclut donc les fossiles ; que l'argumentation selon laquelle un fossile ne serait pas un bien culturel du fait qu'il serait antérieur à l'apparition de toute civilisation humaine n'est pas recevable, outre que les références citées par la défense ne peuvent être entendues en ce qu'elle donnerait une définition restrictive ; que surtout une telle argumentation est contredite par le principe de l'inscription au patrimoine mondial de l'humanité de sites naturels ; que par ailleurs, la notion de biens culturels doit s'apprécier également au regard de la place occupée par les biens dans une civilisation donnée ; qu'ainsi tout site réputé pour sa présence de fossiles donne à ceux-ci la nature des biens culturels quand bien même serait discutée leur concomitance avec la présence d'une civilisation humaine ; que par ailleurs, il ne peut être a priori exclu que les fossiles, au regard de leur valeur, de la réception dans une exposition dans le cadre de musées ne constitue pas un trésor national ; qu'enfin, il résulte des circonstances de découverte des fossiles, le 6 août 2013, que les auteurs de l'importation entendaient les importer frauduleusement, que l'importation de fossiles en grande quantité depuis plusieurs pays étranger via diverses sociétés, les liens existant entre les mises en cause l'organisation mise en place à cette fin, sont autant d'éléments pouvant constituer des indices graves et concordants justifiant la mise en examen d'association de malfaiteurs et d'importation en bande organisée"

 

[fred39]

Bien à d accord avec jjnom ,est ce bien la réalité des faits que relate le journaliste? Bien des choses écritent ne corresponde pas à la vérité dans tous les domaines 

La version de se couples est telles la même ?

[flachmat]

Il y a 1 heure, fred39 a dit :

est ce bien la réalité

12 lignes pour synthétisé l'exacte réalité

 

J'aimerais que, au finale, ce ne soit qu'une mésaventure sans conséquence. Et rapidement

 

 

 

Cela n'empêche que

Il y a 22 heures, jjnom a dit :

Maintenant, sur un plan plus général, ça soulève bien des questions.

 

[Mt Ventoux]

il y a une heure, Pirandello2024 a dit :

je mets en lien une décision d'un pourvoi en cassation.

https://www.courdecassation.fr/decision/5fca86dc058f1d77cfffdcc3

voici un extrait, avec ce qui est considéré comme culturels : 

"aux motifs qu'il résulte de la combinaison des articles 2 bis, 38, 215 ter et 419 du code des douanes, L. 111-1, L. 111-2, L. 111-3, L. 111-8 , L. 111-9 et L. 112-1 du code du patrimoine que l'importation des biens culturels provenant d'un État non membre de l'Union européenne est prohibée si la personne qui les détient ou les transporte ne peut justifier d'un certificat ou de tout autre document équivalent autorisant l'exportation du bien, établi par l'État d'exportation lorsque la législation de cet Etat le prévoit, et a fortiori si la législation de cet Etat prohibe cette exportation ; qu'ainsi l'interdiction légale de l'exportation de biens culturels dans un pays tiers confère à ces objets, à défaut d'être accompagnés d'un certificat de l'Etat d'origine, la nature d'objets prohibés ; qu'en l'espèce, l'exportation de fossiles est interdite par la loi brésilienne et constitue le délit de contrebande ; que l'article 1er de la Convention UNESCO de 1970 à laquelle la France est partie stipule que sont considérés comme biens culturels, notamment les collections et spécimens rares de zoologie, de minéralogie et d'anatomie, objet présentant un intérêt paléontologiques ce qui inclut donc les fossiles ; que l'argumentation selon laquelle un fossile ne serait pas un bien culturel du fait qu'il serait antérieur à l'apparition de toute civilisation humaine n'est pas recevable, outre que les références citées par la défense ne peuvent être entendues en ce qu'elle donnerait une définition restrictive ; que surtout une telle argumentation est contredite par le principe de l'inscription au patrimoine mondial de l'humanité de sites naturels ; que par ailleurs, la notion de biens culturels doit s'apprécier également au regard de la place occupée par les biens dans une civilisation donnée ; qu'ainsi tout site réputé pour sa présence de fossiles donne à ceux-ci la nature des biens culturels quand bien même serait discutée leur concomitance avec la présence d'une civilisation humaine ; que par ailleurs, il ne peut être a priori exclu que les fossiles, au regard de leur valeur, de la réception dans une exposition dans le cadre de musées ne constitue pas un trésor national ; qu'enfin, il résulte des circonstances de découverte des fossiles, le 6 août 2013, que les auteurs de l'importation entendaient les importer frauduleusement, que l'importation de fossiles en grande quantité depuis plusieurs pays étranger via diverses sociétés, les liens existant entre les mises en cause l'organisation mise en place à cette fin, sont autant d'éléments pouvant constituer des indices graves et concordants justifiant la mise en examen d'association de malfaiteurs et d'importation en bande organisée"

 

Comme je l’ai dit plus haut, il s’agit de fossiles dont l’exportation est prohibée (patrimoine de l’Unesco) et donc comme tout site inscrit de ce type, les fossiles qui en proviennent sont des biens culturels. La totalité de la France n’est pas en réserve ou sur la liste de l’Unesco.
 

J’ai l’impression que ce sujet est un peu le même phénomène que l’on a eu avec la Covid. Le virus est apparu puis tout le monde en a fait tout un plat pour peut.

 

tout les spécialistes avec lesquels j’ai pu discuter m’ont toujours conseillés de collecter. Si il s’agissait d’un acte délictueux ils n’encourageraient pas les amateurs. Je ne sais plus où j’ai vu passer cette information mais la collecte de fossiles est autorisée aux amateurs justement parce que ce sont eux qui participent aux savoir, aux découvertes et à l’enrichissement des musées. 
 

Les douanes où personne d'ailleurs ne connaissent l’intégralité du code pénal par cœur, surtout pour des domaines si ciblés. Quand aux experts de la fac de Strasbourg je m’en méfie également grandement.au vu des idioties qu’ils ont rapportés. Enfin, si les douanes ont voulues creuser d’avantage c’est qu’il y a du matériel étranger, donc d’autres lois (plus complexe)

 

 

[PK67 bis]

Il y a 2 heures, jjnom a dit :

Il y a cette phrase qui me titille:  "l’expert paléontologue confirme que 67 de ces fossiles sont des biens « culturels ». "

C'est peut-être un excès de langage journalistique mais Il y aurait alors des fossiles biens culturels et des fossiles non bien culturels. Où se situe la différence?

Je suspecte qu'il doit plutôt s'agir des spécimens d'origine étrangère dont l'exportation n'était pas approuvé par écrit par le pays d'origine.

D'un autre côté, il n'y aurait pas besoin d'un certificat pour exporter depuis la France une collection paléontologique d'une valeur inférieure à 50000 Euros. Au vu des photos de l'article, la valeur financière du lot était bien en deçà. Je comprends alors qu'il n'y a guère de soucis à se faire pour balader 40 ou 200 fossiles de mollusques sauf si leur exportation était interdite par un pays tiers.

@PK67 bis Si tu connais les personnes contrevenantes et que tu saurais savoir ce qui était reproché à la présence de ces 67 fossiles, ça pourrait être bien instructif.

 

En fait je les croises qu'à l'une ou l'autre bourse aux minéraux/fossiles. Sauf cessation (compréhensible) de cette activité de leur part, je leur demanderais.

[icarealcyon]

Il y a 11 heures, Mt Ventoux a dit :

J’ai l’impression que ce sujet est un peu le même phénomène que l’on a eu avec la Covid. Le virus est apparu puis tout le monde en a fait tout un plat pour peut.

Colossale erreur d'appréciation, autant pour le sujet que pour le COVID.