Retour de bourse (et de manivelle). Trafic de biens culturels.

fred39 · Mercredi à 16:26

En arriver a se point la ! On est tous des pilleurs :gratte-tete:

geopas · Mercredi à 16:38

Pff, vous ne savez pas vous y prendre. Il suffit de se promener avec un fusil et une bandoulière de cartouches et plus aucun souci.

jjnom · Mercredi à 17:02

Il y a 2 heures, PK67 bis a dit :

Pour ce qui est des fossiles je connais les interpelés ainsi que les fossiles et minéraux qu'ils vendent

Ce serait donc des personnes agissant en tant que négociants? Activité commerciale sans factures?

Mt Ventoux · Mercredi à 18:08

J’ai vu ce sujet passer sur Facebook et même un peu de partout. Plusieurs spécialistes, amateurs de longue date ont apportés leur avis sur la question de cette « arrestation ». La collecte de fossiles est autorisée de même que la vente etc… du moment où il y a autorisation du propriétaire si on est en site privé. Quand aux forces de l’ordre ils ne connaissent strictement rien aux fossiles ou à la paléontologie. Les gens qui ne sont pas du domaine ne connaissent pas la différence entre paléontologie et l’archéologie. Étant donné que l’archéologie est plus stricte et encadrée (légalement), tout est mis dans le même sac et pourtant cela n’a rien à voir.

Si ces personnes veulent récupérer leurs fossiles elles le peuvent puisqu’elles ne sont pas en infraction. Cela prendra simplement du temps et de l’énergie.

Quand à ce que dis TchatGpt sur les question réglementaires il ne dit que des conneries. Il va dans les généralités en brodant. J’ai dû plusieurs fois l’utiliser pour des demandes de renseignement sur des textes réglementaires à chaque fois c’était complètement à côté ou du à peut près très vulgarisé.

geopas · Mercredi à 18:47

il y a 36 minutes, Mt Ventoux a dit :

Quand à ce que dis TchatGpt sur les question réglementaires il ne dit que des conneries

Euh tu es sûr de toi là ? C'est une implémentation spéciale pour les juristes utilisée par un juriste (je n'ai pas l'abonnement) et, en général, c'est tout à fait pertinent.

Si tu utilises l'outil sans payer, il est évident que le nombre de conneries et de blabla est important. Mais pas dans le contexte précédent : non.

flachmat · Mercredi à 19:01

il y a 50 minutes, geopas a dit :

C'est une implémentation spéciale pour les juristes utilisée par un juriste

Ok! Je me suis dis que c'était "fort". Le volet juridique m'intéresse depuis 1996 . L'année ou je me suis retrouvé a devoir signé des documents en présence de notaires.

J'ai aussi une connaissance qui a fait de la préventive ( durée en mois ) pour des histoire de cailloux/ fossiles. Je déposais son courrier. Sa femme c'étant installer chez des amis. je prenais le courrier le matin et je fessais un p'tit détour par la prison avant d'aller au boulot.

Petite anecdote. Il a constituer une collection de fossiles de la cour de promenade de la_Santé :super:

Pirandello2024 · Mercredi à 19:04

Il y a 1 heure, jjnom a dit :

Ce serait donc des personnes agissant en tant que négociants? Activité commerciale sans factures?

c'est sans doute cela. Pas des histoires de trucs en bord de routes ou je ne sais quoi.? un coffre rempli de fossiles, bien protégés, prêts à la vente.

Des retraités, pas de factures? Y a des agriculteurs retraités qui se font choppés quand ils continuent une activité. Il faut peut regarder ailleurs.

fred39 · Mercredi à 19:46

Je ne vois pas de différences entre ses personnes et nous chercheurs amateurs !

Demain je rentre de prospection, la journée à été bonne j ai 40 ammonites et quelques bélemnites dans le coffre,paf contrôle de douane sur le retour que se passera t il ???

flachmat · Mercredi à 20:00

il y a 1 minute, fred39 a dit :

nous

Connais pas!

il y a 3 minutes, fred39 a dit :

contrôle de douane sur le retour que se passera t il ???

C'est variable!

Il y a eu un jugement là( Vaucluse je crois ) qui, et çà c'est :suer: . Va faire jurisprudence. Un RMIste qui vendait des ammonites avec provenance sur internet.

Le responsable du lieu de prélèvement n'était pas d'accord et bing

fred39 · Mercredi à 20:05

Quand tu dit le responsable c est " le propriétaire ou l état ??" Puisse qu il ne peu y avoir que ces 2 là

flachmat · Mercredi à 20:09

responsable d'exploitation

PK67 bis · Mercredi à 20:14

Il y a 3 heures, jjnom a dit :

Ce serait donc des personnes agissant en tant que négociants? Activité commerciale sans factures?

A mon sens Non; il revendent des minéraux et des fossiles à des bourses locales pour arrondir leur petite retraite. Après, à partir de 2 bourses ils devraient payer une patente, mais je ne sais pas s'ils sont dans ce cas.

Je me rappelle d'une petite histoire :

il y a quelques décennies, un amateur cherchait dans une carrière des fossiles avant de voir 20 personnes de la marée chaussée lui tomber dessus, suite à une dénonciation, et l'emmener au commissariat et cela malgré une autorisation écrite du propriétaire des lieux l'autorisant à y prospecter.

flachmat · Mercredi à 20:37

il y a 43 minutes, PK67 bis a dit :

20 personnes de la marée chaussée lui tombe

Une voisine c'est fait défoncé sa porte en pleine nuit. motif: vente de sa voiture a un des terroriste du parvis du stade de France.

J'ai était contrôlé par les douane sur un quai avec plusieurs Kg de résine (fossile) dans mon sac à dos :chaud:

Cette année et nous ne somme que le 15 Janvier. Je suis passé à un cheveur de la casse gendarmerie en glanent du cailloux. Mes premières paroles:

"M'sieurs! Bonnes années :rougir: "

jjnom · Mercredi à 20:52

il y a 32 minutes, fred39 a dit :

Je ne vois pas de différences entre ses personnes et nous chercheurs amateurs !

Demain je rentre de prospection, la journée à été bonne j ai 40 ammonites et quelques bélemnites dans le coffre,paf contrôle de douane sur le retour que se passera t il ???

Si et même plusieurs différences

1) 40 ce n'est pas 200.

2) tu n'es pas un négociant et tu peux le prouver (ne serait-ce que par ce forum).

3) tu peux définir précisément l'origine des spécimens. Ils ne proviennent pas d'une réserve naturelle ni de pays hors UE. Éventuellement, tu peux désigner un propriétaire de terrain.

Dans le cadre de ce genre de contrôle, les douanes ont fait le taf comme elles le feraient pour le trafic d'animaux de compagnie. Si la quantité avait été bien moindre (style "consommation personnelle", les retraités seraient probablement passés sous le radar. Mais là, avec en plus des origines exotiques et l'absence de factures, ça peut sembler louche à n'importe quel douanier.

Bon, ça, c'est pour ce cas particulier.

Maintenant, sur un plan plus général, ça soulève bien des questions.

Si je souhaite faire don de ma collection à une association belge par exemple, comment je fais? Faut (faire) certifier chaque bestiole avant de passer la frontière?

Dedans, il y en a qui ont été trouvées sur des estrans, donc sur le domaine public maritime. L'association deviendrait alors le receleur d'un objet dérobé à l'état français.

Quid des fossiles végétaux trouvés sur les terrils? Des déchets pour les houillères... qui peuvent aussi bien être considérés comme des objets d'intérêt scientifique (voir la collection Gallois du musée de Grenoble).

Etc.. Etc...

Mt Ventoux · Mercredi à 21:07

Il y a 1 heure, geopas a dit :

Euh tu es sûr de toi là ? C'est une implémentation spéciale pour les juristes utilisée par un juriste (je n'ai pas l'abonnement) et, en général, c'est tout à fait pertinent.

Si tu utilises l'outil sans payer, il est évident que le nombre de conneries et de blabla est important. Mais pas dans le contexte précédent : non.

Je n’ai jamais utilisé de version payante, mais peut importe. Il faut rester très prudent. Avec ce genre de sujet très ciblé, l’avis d’une application reste incertain.

J’ai déjà eu l’occasion de m’adresser à des gendarmes en leur posant ouvertement la question, ils n’y ont jamais vu aucun problème. De la même manière, j’avais également posé la question à une connaissance qui est avocat. Lui non plus n’y voyait aucun problème…
Il n’y a qu’à voir la conférence de M. Buffetaut sur l’importance de la participation des amateurs. Il a même fortement encouragé aux gens de collecter les fossiles. Il est loin d’être bête et il baigne dans le métier depuis bien longtemps. Si c’était véritablement hors la loi, il ne dirait jamais cela.

Ces douaniers ont simplement jugé cela suspect, ce n’est pas commun pour eux, et les gens sans connaissances associent souvent un fossile à un bien culturel (archéologique notamment) ce qui est complètement faux.

flachmat · Mercredi à 21:14

à l’instant, Mt Ventoux a dit :

les gens sans connaissances associent souvent un fossile à un bien culturel

:mellow:

La liste des biens culturels pour @Mt Ventoux et vite. Visiblement il n'en a pas connaissance :vache:

Mt Ventoux · Mercredi à 21:21

il y a 6 minutes, flachmat a dit :

La liste des biens culturels pour @Mt Ventoux et vite. Visiblement il n'en a pas connaissance

J’ai parlé d’archéologie entre parenthèses, facile de couper les phrases.

flachmat · Mercredi à 21:21

il y a 25 minutes, jjnom a dit :

c'est pour ce cas particulier.

Un exemple de cas particulier :siffler:

https://www.courdecassation.fr/decision/5fca86dc058f1d77cfffdcc3

geopas · Mercredi à 21:21

il y a 14 minutes, Mt Ventoux a dit :

Avec ce genre de sujet très ciblé, l’avis d’une application reste incertain.

Détrompe toi, l'utilisation de ces Bdd géantes (ce n'est rien d'autre) monte rapidement en puissance dans le domaine juridique (droit du travail entre autres). Mais je suis d'accord que l'interprétation des résultats doit être contrôlée par un professionnel. Et pour le sujet qui nous occupe, c'est cohérent et contraire à la croyance populaire. Là réside la grande force de ces appli qui permettent de croiser les textes.

Mt Ventoux · Mercredi à 21:24

il y a 2 minutes, flachmat a dit :

Un exemple de cas particulier

https://www.courdecassation.fr/decision/5fca86dc058f1d77cfffdcc3

Ce que tu cite n’a rien à voir avec la France.. on parle de fossiles provenant du Brésil, pays qui a mis de très strictes réglementations. Ce n’est pas le cas de la France.

flachmat · Mercredi à 21:28

il y a 2 minutes, Mt Ventoux a dit :

Ce n’est pas le cas de la France

Si mon lapin! fossile= bien culturel. Mais, pas que :yes3:

Mt Ventoux · Mercredi à 21:34

Il y a 2 heures, flachmat a dit :

Ok! Je me suis dis que c'était "fort". Le volet juridique m'intéresse depuis 1996 . L'année ou je me suis retrouvé a devoir signé des documents en présence de notaires.

J'ai aussi une connaissance qui a fait de la préventive ( durée en mois ) pour des histoire de cailloux/ fossiles. Je déposais son courrier. Sa femme c'étant installer chez des amis. je prenais le courrier le matin et je fessais un p'tit détour par la prison avant d'aller au boulot.

Petite anecdote. Il a constituer une collection de fossiles de la cour de promenade de la_Santé

S’il est vraiment allé en prison, même si la récolte de fossiles était (imaginons) interdite, il a dû sûrement faire d’autres choses beaucoup plus graves. Internet regorge de condamnations de pilleurs de sites archéologiques qui ont causé leur méfait en France. Ils n’ont eu que du sursis.

flachmat · Mercredi à 21:38

il y a 2 minutes, Mt Ventoux a dit :

S’il est vraiment allé en prison

Oui!

il y a 2 minutes, Mt Ventoux a dit :

il a dû sûrement faire d’autres choses beaucoup plus graves

Non!

Il a même engagé une collaboration avec des scientifiques après :hi:

Mt Ventoux · Mercredi à 21:39

il y a 9 minutes, flachmat a dit :

Si mon lapin! fossile= bien culturel. Mais, pas que

Non tu te trompes un bien culturel est lié à la culture (humaine) c’est à dire le domaine de l’histoire, de l’art… qui comprend l’archéologie…

flachmat · Mercredi à 21:43

à l’instant, Mt Ventoux a dit :

Non tu te trompes

C'est cela oui ( fatigue )

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