Retour de bourse (et de manivelle). Trafic de biens culturels.

[icarealcyon]

Donc pour résumer: si vous achetez des fossiles français ou étrangers dans un vide-grenier, une brocante, une bourse aux minéraux (et ça vaut également pour les minéraux), et qu'aucun papier à valeur légale atteste de leur origine, de leur passage en douane s'ils sont étrangers et de la liste des propriétaires successifs, c'est potentiellement très problématique.

Beaucoup (des dizaines de milliers) de fossiles brésiliens sont en Europe depuis 4 ou 5 décennies, ou avant, quand aucune législation restrictive sur ces objets n'était applicable. Ces spécimens ont changé plusieurs fois de propriétaire à l'intérieur de l'Espace Schengen. J'en détiens quelques-uns, tous achetés dans l'Union Européenne: en France et en Allemagne. Donc zéro papier douanier. Je dispose par contre de ceux de leur achat (facture). Cela suffit-il à me dédouaner ? 

Obtenir une facture dans une bourse, j'attends de voir ça. Déjà que les prix y sont si pudiques qu'ils ne sont pas toujours indiqués...

[flachmat]

il y a 10 minutes, icarealcyon a dit :

Je dispose par contre de ceux de leur achat (facture). Cela suffit-il à me dédouaner ? 

Bonsoir @icarealcyon

 

Je te dirais oui!

https://www.economie.gouv.fr/entreprises/factures-mentions-obligatoires#factures-quelles-sont-les-mentio_1

 

 

il y a 10 minutes, icarealcyon a dit :

c'est potentiellement très problématique.

Oui M'dame!

[geopas]

il y a 14 minutes, icarealcyon a dit :

Donc pour résumer: si vous achetez des fossiles français ou étrangers dans un vide-grenier, une brocante, une bourse aux minéraux (et ça vaut également pour les minéraux), et qu'aucun papier à valeur légale atteste de leur origine, de leur passage en douane s'ils sont étrangers et de la liste des propriétaires successifs, c'est potentiellement très problématique.

Oui. Et également pour les récoltes personnelles.

 

[flachmat]

il y a 4 minutes, geopas a dit :

pour les récoltes personnelles

Oui M'sieur!

et la, pour avoir la facture

[geopas]

Mais il y a encore pire :

  - vous faites une petite promenade en piétinant des marnes du Lias

  - ces marnes contiennent des micro fossiles

  - vos bottes en sont pleines et en vous ramenez chez vous

  - comment expliquer ça aux douanes en cas de contrôle ?

 

C'est complètement poussé à l'absurde, mais tombe sous le coup de la loi.

[flachmat]

@geopas. Si tu ne sais pas quoi regardais ce soir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brazil_(film,_1985) 

Synopsis

Dans une dystopie totalitaire, industrielle et bureaucratique, hyper-consumériste et polluée,,,,

[geopas]

il y a 4 minutes, flachmat a dit :

Dans une dystopie totalitaire, industrielle et bureaucratique

Dans les domaines que je connais, on en est pas loin.

[Mt Ventoux]

il y a 21 minutes, geopas a dit :

Mais il y a encore pire :

  - vous faites une petite promenade en piétinant des marnes du Lias

  - ces marnes contiennent des micro fossiles

  - vos bottes en sont pleines et en vous ramenez chez vous

  - comment expliquer ça aux douanes en cas de contrôle ?

 

C'est complètement poussé à l'absurde, mais tombe sous le coup de la loi.

Un gars a posé une bouse sur un rocher. La pluie venant, une forme étrange s’est dessinée puis les gens se sont mis à la prendre en photo pensant qu’il s’agissait d’une œuvre d’art.
 

La loi dirait donc au gars de ne pas nettoyer sa m* puisque comme tout objet d’art, il n’a pas le droit d’être détruit. 
 

Voilà ce que je pense de certaines lois. Elles sont à l’image de cette œuvre d’art.

 

Ensuite le transport par porte conteneur de milliers de tonnes de produits de marques ne pose aucun problème, cela salope tout nos océans sans parler de l’exploitation d’ouvriers (Chine). Tout le monde achète la dernière connerie qui sort et c’est encouragé par le lobby, c’est tout à fait légal…BREF.

 

Cela fait depuis un moment que j’ai constaté que ce monde manquait de cohérence et cela fait depuis longtemps que je vis dans le droit chemin. C’est à dire celui qui me plait le mieux et qui s’éloigne au mieux de cette forme d’hypocrisie.

Je fais un doigt au Big brother sociétal.

 

 

Sur ce bonnes prospections à vous.

[flachmat]

https://www.sdbpro.fr/merde-dartiste-de-piero-manzoni-un-etron-dart-qui-vaut-plus-que-de-lor/

il y a 52 minutes, Mt Ventoux a dit :

Je fais un doigt

Il t'a entendu! 

Il me fait un signe,, Je te le transmet: 👌

[taj]

3 hours ago, icarealcyon said:

Il y a eu une application tout à fait littérale des textes existants dans ce cas alsacien. Ce n'est pas une interprétation.

 

Ils ont quasiment eu la peau de celle de Munich en octobre 2024. Pour les autres ça va suivre.

???peux tu elaborer?

[flachmat]

il y a 5 minutes, taj a dit :

???peux tu elaborer?

 

 

" disparition totale de paléontologie, sans doute sous les coup de butoir du législateur. "

[flachmat]

Il y a 7 heures, icarealcyon a dit :

fonctionner comme des bombes à fragmentation.

Des arme_à_sous-munitions.

J'ai un amie (Il a était mon chef!) Un truc comme çà lui a péter entre les mains.( C'est une métaphore ). Il en a fait une dépression

 

Je ne parle pas du gros F.E.

 

[taj]

24 minutes ago, flachmat said:

 

 

" disparition totale de paléontologie, sans doute sous les coup de butoir du législateur. "

Ca sort d'ou ce truc ? Je veux bien habiter un peu loin , mais chaque année je jette un coup d'oeil sur le compte rendu des cousins , surtout depuis que je ne suis plus abonné a Fossiles , et ils ne mentionnent rien de tel .. Si c'était le cas , ils se seraient mobilisé de maniere bien plus rapide et efficaces que nous , comme ils l'ont deja fait  avec le projet de loi restrictive "Kulturgutschutz" en 2016 

 

https://www.steinkern.de/forum/viewtopic.php?f=21&t=38970&p=348896&hilit=Munich#p348896

[flachmat]

Ha oui! déjà a l'époque je vous disais que vous étiez tous à la ramasse. Que vous aviez un (ou plusieurs) train(s) de retard. 

 

Ici, sous une forme imagée:

"gaeldeploeg (C'est moi)

Membre

 6.9k

Posté(e) 2 novembre 2015

fossiliraptor

il n'y a pas de liens entre ce projet de lois inachevé en Allemagne et d'éventuels déboires de collectionneurs sur le territoire Français!

Stop!"

 

Ou, mon mémorable" Salut bande de gros blaireaux!" dans un sujet de vente de collection. Pour le quel j'ai pris 6 mois de bannissement.

 

Le Dr. Cristiano FERRARI m'a confier plus tard, que cette vente l'avait tellement miner qu'il en avait perdu des années de vie.

Une ch'tite collec avec en son sein, trois ou quatre « bien culturel d’intérêt patrimonial majeur »!

 

Ex de BCIPM :https://www.mnhn.fr/fr/fluorite-laurent

 

[flachmat]

Il y a 8 heures, geopas a dit :

Oui. Et également pour les récoltes personnelles.

 

J'ai un exemple remarquable. ( J'en ai plein mais celui la. C'est le )

Une collection de plus d'une trentaine de milliers de fossiles d'un Bassin sédimentaire.

Récolté avec l'autorisation du propriétaire même pour l'ouverture de fosses avec pelleteuse. 

Le collecteur louer les services d'une entreprise pour ouvrir en J1. pendant deux semaine, il prélevait la couche "riche" des dit Calcaire en plaquette.

La couche qu'il l'intéressait. c'est plus de la feuilles de papier à roulets des clops. Donc, humide

il la stoker dans sont cabanon. et fermeture re minipelle.

Le reste de l'année, le gars clivé les bloc le weekend.

C'était dans les années fin 70, 80, 90 et tout début 2000. J'en ai fais une avec lui en 2001. Non deux cette année la. La deuxième, c'était dans le fond d'une casse automobile et tout à la mains.

Dans les déblais je sortais des poissons qualité lithographique comme mon avant bras des bloc de calcaire et lui n'en avait rien a foutre. Ce n'était pas son centre d'intérêts. Il y jetais un coup d'œil sans vraiment s'arrêter avec ses cagettes "Ha , woui çà c'est un Blablabla décri par un tel dans son recueille de l'an 18 blablabla...."

Maintenant: on lui demande l'autorisation écrite du proprio. Mais, depuis, Il est mort ce monsieur

 

[flachmat]

Conséquence : une saisie, mais aussi, peut-être d’éventuelles poursuites judiciaires, indique à la Direction des douanes de Paris. « Cela dépend du profil des contrevenants, s’il s’agit d’un réseau, d’un trafic international, de récidive ou tout simplement d’un simple achat sans connaître la réglementation. Cela peut aller d’une simple saisie et d’un rappel à la loi jusqu’à de très lourdes amendes et de peine d’emprisonnement. »

 

Arg! je m'en étouffe. Pas boire  son café quand on lis des chose comme çà.

@PK67. La bonne nouvelle c'est que (snif! )certains de ces spécimens pourraient enrichir les collections de l'université de Strasbourg.

 

M...e. Je me suis fourré le sinus droit avec un morceau de tartine beurré en toussent et çà fait mal

 

 

 

[PK67 bis]

Que dire alors de l'association qui a acheté une partie d'un massif (Stahlberg) pour exploiter de belles hématites ou de 2 carrières du Bas-Rhin (Hersbach et Lixhausen) qui rabotent année après année des massifs, détruisant respectivement des minéraux et des fossiles avec toutes las autorisations préfectorales ? 

Combien de lois françaises sont votées en dépit du bon sens alors que des pays voisins ont réfléchit avant de le faire ?

[icarealcyon]

Il y a 9 heures, flachmat a dit :

Maintenant: on lui demande l'autorisation écrite du proprio. Mais, depuis, Il est mort ce monsieur

Cela me parle...c'est souvent le cas quand les liens datent de plusieurs décennies, une autre époque, où un simple "tope-là" contentait toutes les parties.

 

 

[PK67 bis]

En fait je me demande si je ne vais pas commencer une nouvelle collection, pour échapper à cette loi surement pondue par des shadoks, avec seulement de faux minéraux et de faux fossiles.

Mais je ne suis pas certain que les douaniers et la drac sachent faire la différence avec des vrais et risquent de me demander alors de le prouver avec une facture détaillée.

Pire ; je risque de tomber sous le coup de cette autre loi nommée "faux et usage de faux".

Deux petites photos pour montrer mes débuts.

MDR !

[Michel de Champigny]

Bonjour,

Je viens juste de prendre connaissance de ce très dense nouveau sujet. Il se trouve qu'hier un ami président d'association de caillouteux dans la région parisienne m'a fait part de cet article. Voici in extenso ce que je lui ai répondu:

 

A prendre avec beaucoup de pincettes. Je ne connais pas en détail la législation française actuelle sur les fossiles et notamment le fait que certaines espèces seraient plus ou moins protégées. Néanmoins assimiler sans distinction les fossiles à des objets archéologiques, à des objets culturels (de quelle culture on parle ? De celle de ceux qui font tout pour se la garder pour eux et ne surtout pas la partager ?) relève plus de la manipulation d’une secte redoutable d’archéologues miniers de l’est. Une espèce absolument détestable pour lesquelles les personnes censées devraient tout faire pour les empêcher de sévir. D’autant que leur clone a tenté la même chose récemment aux Vaches Noires. Heureusement que des parlementaires et des élus locaux intelligents et sensés ainsi qu’ un certain nombre de paléontologues illustres les ont jusqu’à présent bloqués. Mais cela va-t-il pouvoir continuer vue la force de ces sectaires auprès de gens qui n’y connaissent rien ?

L’histoire de la justification de détention est à mon avis une fake new, je n’ai jusqu’à présent jamais entendu parler de ça en France pour les fossiles.

De façon général, le monde des collectionneurs de minéraux et de fossiles doit bien prendre conscience de ces risques et agir sans tarder pour les éradiquer. La disparition du Règne Minéral n’aide pas. Il reste Géopolis, la FFAMP étant en voie de disparition, en espérant que cette organisation saura s’emparer efficacement du problème.

 

Bien que je n'ai pas lu toutes les interventions du sujet, elles m'ont aidé à mieux comprendre cette problématique. Tout ce qui est raconté est bien beau mais je pense que le plus urgent est d'essayer de s'unir pour contrer définitivement cette tendance actuelle à limiter toutes nos libertés individuelles, dont celle de la collecte raisonnée et raisonnable de cailloux. Peut-être faudrait-il réorganiser une rencontre générale comme celle qui avait eu lieu en 1998 à Marne-la-Vallée.

[flachmat]

Il y a 5 heures, Michel de Champigny a dit :

essayer de s'unir

Une sorte de mariage blanc?

 

 

[flachmat]

Il y a 6 heures, Michel de Champigny a dit :

la collecte raisonnée et raisonnable de cailloux.

Je ne signerais que pour çà et uniquement cette liberté!

Liberté qui, pour moi, est plus du domaine du devoir

 

 

 

Testons!

[flachmat]

Le 17/01/2025 à 19:05, Mt Ventoux a dit :

Et pourquoi M.Buffetaut (très dernièrement) nous a fortement conseillé de collecter des fossiles ?

      +

Il y a 6 heures, Michel de Champigny a dit :

celle de la collecte raisonnée et raisonnable de cailloux.

=

M.Buffetaut nous conseillé dernièrement (le 23 novembre 2024 a Jouy en Josas) la collecte raisonnée et raisonnable de fossiles.

 

 

@Mt Ventoux. Tu en dis quoi?

Moi, je suis pour

[flachmat]

Informations et FAQ sur le commerce d'art et les ventes aux enchères.pdf

Le 17/01/2025 à 20:34, icarealcyon a dit :

tous achetés dans l'Union Européenne: en France et en Allemagne.

Ci-dessus, document Suisse du département fédéral de l’intérieur DFI Office fédéral de la culture OFC Novembre 2020 

 

LTBC=Loi sur le transfert des biens culturels

 

 

-"Conformément au principe général posé à l’art. 16, al. 1, LTBC, un bien culturel ne peut faire l’objet d’un transfert que si l’on peut présumer qu’il n’a été ni volé ni enlevé à son propriétaire sans sa volonté, ne provient pas de fouilles illicites et n’a pas été importé en Suisse illicitement. Par biens culturels « enlevés à leur propriétaire sans sa volonté », on entend en particulier les produits de fouilles archéologiques ou paléontologiques illégales"

 

-". Les devoirs particuliers de diligence sont-ils applicables à des transactions anciennes ? La LTBC n’a pas d’effet rétroactif (art. 33 LTBC). Cela signifie que ses dispositions ne sont applicables qu’à partir de son entrée en vigueur, le 1er juin 2005. Les transactions antérieures au 1er juin 2005 ne sont pas concernées par la LTBC, à différence de toutes transactions effectuées après cette date, auxquelles la LTBC s’applique."

[flachmat]

 

 

Il y a 10 heures, Michel de Champigny a dit :

de quelle culture on parle ?

De culture scientifique! Des connaissances incluses dans la paléontologie!

&

de la notion de "Biens"

https://ses.webclass.fr/notions/patrimoine/

 

 

Il y a 10 heures, Michel de Champigny a dit :

De celle de ceux qui font tout pour se la garder pour eux et ne surtout pas la partager ?)

De celle de ceux avec un sens dérangé de la propriété?