Retour de bourse (et de manivelle). Trafic de biens culturels.

[jjnom]

Le texte d'un article publié par le journal l'Alsace le 14/01/2025 ici: https://www.lalsace.fr/faits-divers-justice/2025/01/14/sur-la-rd83-un-couple-de-retraites-controle-par-les-douanes-avec-200-fossiles-dans-son-vehicule.

 

[geopas]

Bonjour,

 

D'après l'article : "Ces biens sont soumis à des justificatifs de détention, d’importation, de circulation"

 

Qu'est-ce que c'est que ce cirque  ?

[icarealcyon]

"Ces biens sont soumis à des justificatifs de détention, d’importation, de circulation. " 

 

Dans ces conditions d'interprétation, il n'a pas grand monde dans le milieu amateur (et même pro) qui peut se targuer d'avoir la culotte propre.

Sur les photos publiées dans l'article, rien de bien transcendant pourtant, rien que du très courant, du banal, du "commercial" même, pourrait-t-on dire.

Quels sont donc les "67 biens culturels" identifiés, sur les "200" du stock ? En tout cas ils ne figurent pas sur les photos, du moins on espère.

 

En Allemagne et en Angleterre, la collecte est autorisée sur certains sites fossilifères moyennant le payement d'un droit de prospection à la journée. Alors, quid d'une facture d'achat spécifique et descriptive dans ces conditions ? Ces fossiles sont couramment proposés à la vente, on en voit plusieurs sur la première photo du lot saisi (nodules gris à ammonites du Yorkshire, et du Domérien allemand).

 

Au passage, au moins l'un des trilos (sinon les deux) saisi par la douane et figuré est probablement un faux. "Trafic de bien culturels", ou juste importation illégale d'artisanat dans ce cas précis, ce qui semble avoir échappé à l'expert ?

 

" Les fossiles saisis proviennent de différents pays (Maroc, Madagascar, Brésil, Liban, États-Unis)". Liste non exhaustive de pays qui en font une petite industrie. Maroc: une industrie nationale et quelques tentatives de régulation. Pour Madagascar, c'est polissage (et massacre) obligatoire pour pouvoir être exporté. Liban: carrières privées exploitées spécifiquement pour les fossiles. Etats-Unis : pareil à la Green River, Fossil Butte, Wyoming, et dans les Fox Hills. Si c'est terrain privé, le propriétaire fait ce qu'il veut. De tous les pays cités dans l'article, seul le Brésil a mis en place dans les années 90 une législation véritablement restrictive. Après avoir exporté pendant des décennies et par centaines de milliers les fossiles de la formation Santana.

 

Sans omettre le fait que beaucoup de ces importations sont depuis des décennies sur le sol européen, elles ont changé plusieurs fois de main, sans qu'il y ait eu de tels concepts à l'oeuvre lors des transactions. Et que dire des ventes aux enchères publiques ?

 

Les douanes vont pouvoir utilement se poster à chaque sortie de bourse, grande ou petite, ça fera grimper leurs stats, et fournira du travail (et des pépettes) aux "experts" nommés pour leur identifier le bazar.

 

[geopas]

Bon et bien on est mal.

 

Voici différentes informations récupérées en utilisant le Chatgpt juridique d'une connaissance :


En France, il n'existe pas de texte unique imposant spécifiquement la traçabilité des fossiles, mais plusieurs dispositions législatives et réglementaires encadrent indirectement cette exigence pour protéger le patrimoine géologique et prévenir les trafics illicites. Voici les textes clés qui imposent ou sous-entendent la nécessité de traçabilité :

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1. Code de l’environnement

 

Article L411-1 et suivants : Cet article interdit la destruction, la collecte, ou la détention non autorisée de spécimens issus d'espèces protégées ou de formations géologiques dans des zones protégées. La traçabilité est nécessaire pour prouver que les fossiles ne proviennent pas de telles zones.

 

Article L412-1 : Cet article instaure des contrôles et des sanctions pour les infractions liées à la destruction ou au prélèvement illégal de biens patrimoniaux, ce qui implique que les détenteurs de fossiles doivent prouver leur origine légale.

 

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2. Code des douanes

 

Article 38 : Tout bien transporté à l'international ou entre pays européens doit être accompagné de documents prouvant son origine légale. Les fossiles, en tant que biens meubles, tombent sous le coup de cette réglementation.

 

Articles relatifs aux biens culturels (Directive européenne 2014/60/UE, transposée dans le Code du patrimoine et le Code des douanes) :

 

Les fossiles considérés comme des biens patrimoniaux ou culturels doivent être accompagnés de certificats d'origine et, le cas échéant, d'une autorisation d'exportation.

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3. Code civil

 

Article 552 : Les fossiles appartiennent au propriétaire du terrain. Leur possession ou leur transport nécessite donc une preuve de cession légale (acte de vente, autorisation écrite).

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4. Conventions internationales

 

Convention de l'UNESCO de 1970 sur les biens culturels :

 

Les fossiles d'importance scientifique ou patrimoniale sont considérés comme des biens culturels nécessitant une documentation sur leur origine et leur légalité.

 

Les États signataires doivent instaurer des mesures de traçabilité pour ces objets.

---

 

Exigence implicite de traçabilité

 

Bien que le mot "traçabilité" ne soit pas explicitement utilisé, ces textes imposent indirectement la nécessité de fournir :

 

Des documents d'origine (factures, autorisations de collecte, certificats de vente).

 

Des certificats d'exportation/importation, le cas échéant.

 

Une preuve que les fossiles n’ont pas été prélevés dans des zones protégées ou à des fins commerciales illicites.

 

 

Sans ces documents, les fossiles peuvent être considérés comme illégalement collectés ou transportés, entraînant confiscation et sanctions.

 

[icarealcyon]

Article L411-1 Code de l'Environnement

Version en vigueur depuis le 10 août 2016

 

Modifié par LOI n°2016-1087 du 8 août 2016 - art. 149 (V)

I. - Lorsqu'un intérêt scientifique particulier, le rôle essentiel dans l'écosystème ou les nécessités de la préservation du patrimoine naturel justifient la conservation de sites d'intérêt géologique, d'habitats naturels, d'espèces animales non domestiques ou végétales non cultivées et de leurs habitats, sont interdits :

1° La destruction ou l'enlèvement des oeufs ou des nids, la mutilation, la destruction, la capture ou l'enlèvement, la perturbation intentionnelle, la naturalisation d'animaux de ces espèces ou, qu'ils soient vivants ou morts, leur transport, leur colportage, leur utilisation, leur détention, leur mise en vente, leur vente ou leur achat ;

2° La destruction, la coupe, la mutilation, l'arrachage, la cueillette ou l'enlèvement de végétaux de ces espèces, de leurs fructifications ou de toute autre forme prise par ces espèces au cours de leur cycle biologique, leur transport, leur colportage, leur utilisation, leur mise en vente, leur vente ou leur achat, la détention de spécimens prélevés dans le milieu naturel ;

3° La destruction, l'altération ou la dégradation de ces habitats naturels ou de ces habitats d'espèces ;

4° La destruction, l'altération ou la dégradation des sites d'intérêt géologique, notamment les cavités souterraines naturelles ou artificielles, ainsi que le prélèvement, la destruction ou la dégradation de fossiles, minéraux et concrétions présents sur ces sites ;

5° La pose de poteaux téléphoniques et de poteaux de filets paravalanches et anti-éboulement creux et non bouchés.

II. - Les interdictions de détention édictées en application du 1°, du 2° ou du 4° du I ne portent pas sur les spécimens détenus régulièrement lors de l'entrée en vigueur de l'interdiction relative à l'espèce à laquelle ils appartiennent.

 

Chatgpt c'est bien, les textes réglementaires originaux c'est mieux.

[geopas]

il y a 2 minutes, icarealcyon a dit :

Chatjpt c'est bien, les textes réglementaires originaux c'est mieux.

Peut-être, mais la conclusion est importante : 

il y a 13 minutes, geopas a dit :

Bien que le mot "traçabilité" ne soit pas explicitement utilisé, ces textes imposent indirectement la nécessité de fournir : etc etc

 

[alex.tre]

Ah quand même ! si cela continue , nous allons hésiter à illustrer nos trouvailles fossiles ...

(le même scenario s'est produit il y a quelques années avec les détecteurs de métaux par les ayatollahs de l'archeo, un grand nombre de perquisitions ont été faites chez ceux qui affichaient leur trouvailles sur la toile, du coup la plupart ont raccroché la poêle)

[geopas]

Extrait d'un mail reçu ce matin par quelqu'un qui connait bien le sujet :

 

" XXXX ne peut plus déposer ses récoltes faites dans les années 90 dans les collections du MNHNP car il n'a pas (ou plus) l'autorisation que lui avait donnée le proprio de l'époque ou la DDE si c'était un bord de route"

 

Sans commentaire ☹️

[alex.tre]

il y a 13 minutes, geopas a dit :

Extrait d'un mail reçu ce matin par quelqu'un qui connait bien le sujet :

 

" XXXX ne peut plus déposer ses récoltes faites dans les années 90 dans les collections du MNHNP car il n'a pas (ou plus) l'autorisation que lui avait donnée le proprio de l'époque ou la DDE si c'était un bord de route"

 

Sans commentaire ☹️

Que de choses qui vont être perdues ainsi, juste à cause de prises de décisions aveugles et sans réflexions de certains petits chefs.....

[fred39]

Il y a 2 heures, jjnom a dit :

Le texte d'un article publié par le journal l'Alsace le 14/01/2025 ici: https://www.lalsace.fr/faits-divers-justice/2025/01/14/sur-la-rd83-un-couple-de-retraites-controle-par-les-douanes-avec-200-fossiles-dans-son-vehicule.

 

Donc quand on lie le lien ! Toutes détentions de fossiles doit avoir un justificatif écris ????   

[geopas]

il y a 4 minutes, fred39 a dit :

Donc quand on lie le lien ! Toutes détentions de fossiles doit avoir un justificatif écris ?

Et oui, sinon direction le bagne !

[alex.tre]

il y a 8 minutes, geopas a dit :

direction le bagne !

On rigole mais cela ne laisse à présager rien de bon .....

[icarealcyon]

Oui, il va falloir construire des geôles pour héberger la population relictuelle d'amateurs survivants en France. Après avoir géré raisonnablement tous les autres trafics, bien plus nocifs à la société. 

[icarealcyon]

il y a une heure, alex.tre a dit :

" XXXX ne peut plus déposer ses récoltes faites dans les années 90 dans les collections du MNHNP car il n'a pas (ou plus) l'autorisation que lui avait donnée le proprio de l'époque ou la DDE si c'était un bord de route"

Et dans les déblais routiers, les déblais de mines/carrières abandonnées non protégées et les décharges publiques ?

Ex-situ, donc sans valeur (scientifique). Là est le noeud du problème. Comment prouver/tracer de manière irréfutable une origine ? 

[geopas]

il y a 21 minutes, icarealcyon a dit :

Comment prouver/tracer de manière irréfutable une origine ?

C'est évidemment impossible, nos crânes d'œuf technocrates n'ont pas pensé à tout. Surprenant non ?

[flachmat]

Il y a 2 heures, geopas a dit :

Extrait d'un mail reçu ce matin par quelqu'un qui connait bien le sujet :

 

" XXXX ne peut plus déposer ses récoltes faites dans les années 90 dans les collections du MNHNP car il n'a pas (ou plus) l'autorisation que lui avait donnée le proprio de l'époque ou la DDE si c'était un bord de route"

 

Sans commentaire ☹️

Mais cela fait un petit moment que c'est en place

 

Pour mes production poste 2010. J'ai contournée le "problème" en fessant les dépôts dans des structures autres

[geopas]

il y a 3 minutes, flachmat a dit :

Mais cela fait un petit moment que c'est en place

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai juste eu l'info ce matin (je ne traine pas spécialement dans le milieu).

 

Et sinon : comment faire pour déposer maintenant mes échantillons, récoltés au mépris de la loi, dans des collections publiques ? (je n'ai strictement aucun Ausweis pour les justifier)

[flachmat]

il y a 24 minutes, geopas a dit :

dans le milieu

Au seins du quel, C'est, comment dire chaud,bouillant mais pas partout

 

il y a 24 minutes, geopas a dit :

(je n'ai strictement aucun Ausweis pour les justifier)

Je gère au cas par cas

 

[flachmat]

il y a 28 minutes, geopas a dit :

Et sinon : comment faire pour déposer maintenant mes échantillons, récoltés au mépris de la loi, dans des collections publiques ?

Je ne pratique pas l'optimisation mais je m'en inspire pour certains objets & il y a des origines pour les quelles je n'ai pas de solutions

[fred39]

A l image de la France Et du gouvernement !!!!! Tu peu vendre du shit on te fait rien ? Les fossiles interdit,la détection interdit,les champignons limités,etc ......C est déplorable 

il y a 42 minutes, flachmat a dit :

Au seins du quel, C'est, comment dire chaud,bouillant mais pas partout

 

Je gère au cas par cas

 

Ta beau faire comme tu veux ! Ou tu veux ,si ta pas les papiers c est hors la lois .

[flachmat]

C'est pas avec ce genres d'analyse que l'on va maitrisé la situation

[flachmat]

Une base commune pour démarré.

 

évidemment, je ne pourrais pas répondre à la place de M^r Buffetaut. En son nom.

Mes propos avenir n'engage que moi et moi seul

[alex.tre]

il y a 16 minutes, fred39 a dit :

A l image de la France Et du gouvernement !!!!! Tu peu vendre du shit on te fait rien ? Les fossiles interdit,la détection interdit,les champignons limités,etc ......C est déplorable 

Oui mais toi tu n'as pas une tête de tueur qui va tout casser si on te dis de ne pas le faire ( enfin j'imagine 😇)

J'ai mon binôme de prospection qui s'est fait arrêter sur les petites routes des Corbières parce qu'il roulait au ralenti en observant un bas coté "vous avez un comportement suspect" lui a t on rétorqué ...

[PK67 bis]

Les douaniers du 68 (les mêmes ?), sous l'égide (également ?) de la DRAC, ont également saisi, il y a quelques mois, des pointeroles exposées au Musée du parc minier de Ste Marie aux mines avec une suite juridique du type "rappel à la loi". Ces bouts de fer sont trouvées par milliers dans les mines de SMAM et leur intérêt et rareté sont très relatives. Quel exploit !

Pour ce qui est des fossiles je connais les interpelés ainsi que les fossiles et minéraux qu'ils vendent, d'ailleurs la photo montre bien qu'il ne s'agit pas de fossiles rares ou exceptionnels. Même si certains fossiles seraient à protéger, ces personnes ne sont pas des pilleurs et ce type d'intervention pourrait même avoir pour conséquence la perte de collections.

La méconnaissance notoire de cette administration montre également une volonté de faire un coup médiatique ... à défaut d'une saisie, moins dangereuse, de diverses drogues, armes à feu et autres trafics nettement plus répréhensibles.

Pour finir, je n'ai rien contre ces douaniers qui, à mon avis, ne sont que des exécutants.

 

[Aldebaran66]

il y a 32 minutes, alex.tre a dit :

J'ai mon binôme de prospection qui s'est fait arrêter sur les petites routes des Corbières parce qu'il roulait au ralenti en observant un bas coté "vous avez un comportement suspect" lui a t on rétorqué ...

 

Et repéré puis contrôlé pas n'importe où, dans les gorges de Padern (Aude).

Le truc normalement impossible. 1 voiture toutes les 10min (fin d'hiver) sur une route longeant un ravin entre 2 villages... chuis trop fort 😎

 

Le flic de 50 balais accompagné de la petite recrue (une jeunette de 20 piges) qui voulait se faire mousser et qui a lamentablement échoué.

Il m'avait contrôlé car j'avais un "comportement suspect" sur la route, à rouler plus lentement que la normal (j'étais seul dans les gorges jusqu'à ce qu'il déboule), je matais les affleurements rafraichit au brise roche... on se refait pas.

 

Bref, contrôle... Tous mes points, assurance, zéro alcool ou autre, dans l'cul Lulu !

Il a même appelé le commissariat pour essayer de trouver un truc à me mettre, en vain !

 

Je me revois, joueur, lui rire à la gueule quand il répondait au gars "ah casier vierge... assurance OK, pas d'alcoolémie ou autre ?"

 

Par la suite c'est moi qui l'ai contrôlé lui demandant ce qu'il faisait ici au milieu de nulle part alors qu'il serait bien plus utile à surveiller, au minimum, les dépôts sauvages en campagne ou encore mieux, en ville où il y a plus de boulot qu'ici.

 

La jeunette, me voyant monter en régime, me faisait un geste de la main derrière l'agent, me demandant de redescendre.

Je suis me suis exécuté me disant qu'il aurait pu me coller un outrage à agent pour le fun. La mission fut déjà accompli avec quelques crottes de nez dans sa face 🫠

Je m'imaginais tout de même lui balancer cash, "franchement, entre vous et moi je pense qu'il y aurait plus à dire de votre coté, il doit bien y avoir un petit excès de vitesse ou une alcoolémie qui a dû passer à la trappe, entre collègues on s'arrange hein".

 

La quenelle ultime quand il m'a demandé au final ce que je faisais ici. "Je recherche des fossiles"... Réponse qu'il n'a jamais du entendre (mais pas sur qu'il sache ce que c'est). Bref le gars à bugué et j'en ai profité pour lui porter l'estocade, hop, sortie du téléphone avec le plan de sortie avec les secteurs entourés à mater !

 

Je l'ai épuisé le pauvre, il est reparti vers sa voiture en disant, "bon je vous laisse avec vos trucs", la j'ai pensé (je pense et imagine beaucoup) lui balancer en retour "ouais mes trucs... quand à toi retourne te palucher sur tes revues auto ou beugler sur le foot avec 2g dans le sang".

 

Si j'avais pu filmer ça, s'était de l'ART