L'affaire de la Soufrière

[Pirandello2024]

Je vois sur le fil "un grand homme nous quitte" des positions qui sont bien loin de la réalité. 

Voici donc dans ce blog, bien fait, pleins de références, cette histoire de la polémique qui opposa Tazieff à Allègre.

 

Bonne lecture :

https://www.ipgp.fr/~beaudu/soufriere/forum76.html

 

C'est intéressant aussi de se poser la question sur le principe de précaution ( il me semble qu'Allègre avait quelques oppositions sur ce principe).

 

voici la zonation en 1976:

https://infoterre.brgm.fr/rapports/76-ANT-026.pdf

en 2005

[trenen23]

Si c'est bien celui qui j'ai lu l'article est très bien fait.

 

Serge

[Pirandello2024]

Voici ce que disait en 1979, Tomblin, qui je le rappelle avait été un intervenant conseillé par Tazieff. 

https://www.ipgp.fr/~beaudu/soufriere/doc/1979_Tomblin_JVGR.pdf

traduction google :

 

CODE DEONTOLOGIQUE, EVALUATION PROBABILISTE DES RISQUES OU ROULETTE RUSSE ? • ' •

En tant que l'un des « géologues divers » qui se sont rendus trois fois en Guadeloupe à la demande expresse des autorités civiles et ont passé au total 14 jours sur les lieux au début de l'éruption de 1976, je voudrais faire quelques remarques qui n'étaient peut-être pas évidentes pour l'auteur de l'éditorial du numéro d'août 1978 du Journal of Volcanology and Geothermal Research.
M. Bostok, dans son deuxième paragraphe, identifie « la question fondamentale des
responsabilités des volcanologues qui se trouvent appelés à évaluer les risques volcaniques », et c'est bien là le nœud du problème. Ces responsabilités comprennent, à mon avis :
La reconnaissance que les nuées ne peuvent pas être spécifiquement prédites. Il faut bien préciser qu'il n'existe pas de précurseurs spécifiques à l'émission de nuées ardentes et qu'il est donc impossible de faire des prévisions absolues sur l'apparition ou la non-apparition de nuées. Dans tout volcan jugé capable d'activité violente, la survenue de tremblements de terre anormaux, d'activité fumerollienne, phréatique ou magnétique augmente considérablement la probabilité d'une éruption destructrice dans un avenir proche. Il est possible et extrêmement souhaitable que les volcanologues donnent des estimations quantitatives, même grossières, de cette probabilité, sous la forme d'une série de valeurs relatives à différents intervalles de temps futurs, en particulier le temps minimum nécessaire à l'évacuation complète des zones qui ont été identifiées comme exposées à des risques importants.
Il résulte de ce qui précède qu'il n'est pas scientifique d'avoir prétendu qu'"il n'y aurait pas de catastrophe (sic) comme celle qui s'est produite à Saint-Pierre en 1902". Sur la base des statistiques mondiales disponibles, très limitées, à savoir 43 éruptions de type nuée ardente et de type similaire bien décrites, et pondérées en fonction du rapport entre les éruptions de type nuée et toutes les éruptions, y compris phréatiques, qui ont eu lieu dans le passé dans les Petites Antilles (4 à 16), ma propre estimation quantitative était qu'avec 5 semaines écoulées depuis le début de l'éruption, il y avait une probabilité d'environ 1 sur 6 que l'éruption finisse par émettre des nuées ardentes. À cela s'ajoutait une probabilité de 1 sur 8 qu'en cas d'émission de nuée, une activité d'accumulation reconnaissable durerait moins de 2 heures, et une probabilité de 1 sur 4 que cette activité d'accumulation durerait moins de 12 heures. Ainsi, au cours de la deuxième semaine d'août 1976, il y avait une probabilité d'environ 1 sur 24 que l'éruption de la Guadeloupe produise des nuées dans un délai de moins de 12 heures et une probabilité d'environ 1 sur 48 que des nuées ardentes se développent dans un délai de moins de 2 heures. Les chiffres ci-dessus ne tiennent pas compte (a) du fait que l'activité sismique et phréatique a augmenté de manière significative au cours des deux premières semaines d'août qui ont immédiatement précédé l'évacuation et (b) de la possibilité d'une activité volcanique dangereuse autre que des nuées ardentes.

Il convient de noter dans le contexte ci-dessus que le volcanologue qui, après la fin de l'éruption, a décrit l'évacuation comme "totalement inutile", avait déclaré dans une lettre largement diffusée datée du 29 juillet 1976 (17 jours avant l'évacuation) qu'"un minimum absolu de 2 heures séparerait le début d'une activité menaçante de toute phase catastrophique". Parmi les comptes rendus suffisamment détaillés que j'ai trouvés dans la littérature mondiale, il y a eu au moins 5 des 43 éruptions de type nuée (Arena, 1968 ; Hibok-Hibok, 1948 ; Lopevi, 1960 ; Mayon, 1814 ; Bezymianny, 1955) dans lesquelles le temps de "montée" entre une activité sismique anormale, fumerolienne ou magmatique modérée et des nuées potentiellement destructrices a été inférieur à 2 heures. Il est également très douteux qu'une période d'avertissement aussi courte que 2 heures soit suffisante pour une évacuation complète, surtout si elle se déroulait pendant la nuit. La possibilité d'un avertissement aussi bref pourrait ne pas être un risque acceptable, d'autant plus que lors de l'activité guadeloupéenne de 1976, les autorités gouvernementales à Paris avaient déclaré qu'aucun risque ne devait être pris pour la population.
Pas de jeu. Une deuxième responsabilité découle des probabilités relativement élevées citées ci-dessus selon lesquelles l'activité ne deviendra pas gravement destructrice à court terme. Le volcanologue peut être tenté de chercher à améliorer sa propre réputation en négligeant la faible probabilité d'une catastrophe et en donnant des assurances fermes qu'il n'y a pas de danger. Un tel volcanologue joue une sorte de roulette russe, avec des chances de survie bien meilleures que dans le jeu de pistolet, mais impliquant la vie de populations entières, pas seulement la sienne. Dans ce contexte, le commentaire de M. Bostok selon lequel "il avait raison, bien sûr" doit être nuancé.La nécessité de rester sur place. Une troisième responsabilité est que tout volcanologue responsable, ou qui prétend l'être, doit rester continuellement sur place. S'il se rend ailleurs, il doit être disponible jour et nuit pour être consulté dans les plus brefs délais. Ce n'était pas le cas en Guadeloupe en 1976.
(4) La nécessité de déployer toutes les méthodes de surveillance appropriées dès qu'une activité manifestement anormale se produit. L'une des omissions scientifiques les plus graves en Guadeloupe a été de ne pas avoir déployé une large gamme de techniques de surveillance lorsque, en mars 1976, l'essaim local de tremblements de terre avait atteint des proportions importantes. L'évaluation du risque dépend non seulement des précédents historiques mais également des mesures effectuées sur l'activité en cours. Il incombe au scientifique responsable d'établir rapidement, une fois qu'une activité manifestement anormale a commencé, la plus grande variété et la plus haute qualité de techniques de surveillance appropriées. Cela implique la planification de la coopération scientifique avant toute crise, ainsi que la réaction rapide au déclenchement d'événements manifestement anormaux et l'examen minutieux de toutes les observations scientifiques pour en vérifier l'exactitude.
(5) La nécessité de limiter ses opinions à son domaine de compétence professionnelle.
Une dernière responsabilité est que le volcanologue doit se rappeler, et si nécessaire rappeler aux autorités civiles, que la décision d'évacuer implique non seulement l'évaluation numérique de la probabilité du danger, mais aussi l'évaluation de la probabilité du danger."

[Michel de Champigny]

L'argument principal de Tazieff à l'époque était que dans les émissions de cendres et de blocs lors des éruptions parfois très violentes (à noter qu'Allègre et Tazieff rassemblés près du cratère ont d'ailleurs subi une de ces éruptions qui a failli les tuer), il n'y avait pas la moindre trace de magma frais, donc il n'y avait pas de risque imminent d'éruption péléenne. Sans argument valable et contre ce qui était une vérité qui n'a jamais été contestée par la suite, Allègre soutenait le contraire. Il est bien évident que devant ces 2 fortes personnalités, le préfet qui n'y connaissait pas grand chose, si ce n'est rien, en pétrographie devait prendre une décision difficile.

Tazieff ne plaisait pas avec son approche trop médiatisée des volcans, ses films, ses bouquins trop vulgarisés, son manque quasi total de publications (je crois qu'à part ses publis sur la faille des Afar, il n'a jamais publié grand chose), etc... Bref il n'était pas dans le moule de ce que voulaient les Scientifiques avec un grand S, il ne faisait pas partie du sérail. D'où la cabale orchestrée ensuite avec Allègre, Mattauer, Brousse et autres.

Je pense toutefois que Tazieff avait une expérience du terrain des volcans et de l'observation naturaliste à nulle autre pareille à cette époque dans ce domaine, avec sans doute aussi les époux Kraft.

[flachmat]

https://mediaclip.ina.fr/fr/i22314624-debat-houleux-entre-claude-allegre-et-haroun-tazieff.html

 

 

[Pirandello2024]

Il y a 18 heures, Michel de Champigny a dit :

L'argument principal de Tazieff à l'époque était que dans les émissions de cendres et de blocs lors des éruptions parfois très violentes (à noter qu'Allègre et Tazieff rassemblés près du cratère ont d'ailleurs subi une de ces éruptions qui a failli les tuer), il n'y avait pas la moindre trace de magma frais, donc il n'y avait pas de risque imminent d'éruption péléenne. Sans argument valable et contre ce qui était une vérité qui n'a jamais été contestée par la suite, Allègre soutenait le contraire. Il est bien évident que devant ces 2 fortes personnalités, le préfet qui n'y connaissait pas grand chose, si ce n'est rien, en pétrographie devait prendre une décision difficile.

Tazieff ne plaisait pas avec son approche trop médiatisée des volcans, ses films, ses bouquins trop vulgarisés, son manque quasi total de publications (je crois qu'à part ses publis sur la faille des Afar, il n'a jamais publié grand chose), etc... Bref il n'était pas dans le moule de ce que voulaient les Scientifiques avec un grand S, il ne faisait pas partie du sérail. D'où la cabale orchestrée ensuite avec Allègre, Mattauer, Brousse et autres.

Je pense toutefois que Tazieff avait une expérience du terrain des volcans et de l'observation naturaliste à nulle autre pareille à cette époque dans ce domaine, avec sans doute aussi les époux Kraft.

Si dans ce que tu dis il y a du vrai, il y aussi une part d'anachronisme.  Je ne crois pas que tu as lu le lien que j'ai mis plus haut. La vidéo mis en ligne par @flachmat est aussi tout à fait intéressante. Je te mets un extrait du lien :

"Après trois décennies, l'analyse scientifique de la crise 1975-1977 de la Soufrière comporte encore quelques bonnes parts d'inconnu. Le magma pouvait-il sortir en surface ? Quelle est l'origine exacte des quelques 15.500 séismes enregistrés sous le volcan ? Y a-t-il eu des déformations du sol ? Les analyses de gaz auraient-elles montré des signes précurseurs suffisamment tôt pour évacuer ? S'il y a une réponse évidente aux yeux des volcanologues d'aujourd'hui, c'est bien que la communauté scientifique de l'époque n'avait malheureusement pas les moyens (au sens le plus général du terme) de répondre! Et la polémique qui a fait, hélas, le tour du monde, est simplement l'une des expressions directes de ce manque de moyens. Déjà en novembre 1976, la Conférence des experts internationaux avait introduit son verdict par cette analyse prudente : « les données sont insuffisantes pour clairement contraindre les interprétations ». En effet, le Laboratoire de Physique du Globe de l'époque, n'avait ni le réseau sismologique adéquat pour déterminer correctement la profondeur des séismes, ni les capteurs de déformations nécessaires au suivi des pressions de magma (la tentative malheureuse des équipes américaines n'aura été d'aucun secours), encore moins les modèles physiques des phénomènes pour interpréter correctement les signaux enregistrés. Seules les mesures de géochimie des gaz semblaient relativement fiables (quoique comparées aux techniques actuelles, on peut douter de leur validité), mais peut-on mettre en danger la vie de milliers de personnes sur la base d'une seule donnée rassurante, tout en ignorant les autres plus alarmistes ? C'était probablement la seule question vraiment objective à l'époque."

 

[Michel de Champigny]

Toi, tu commences à me saouler  avec tes débats à la c.n qui n'apportent rien. Tu devrais vérifier la signification du mot anachronisme: il n'y a rien d'anachronique dans ce que je raconte. Je dis uniquement comment les choses se sont passées à l'époque après les avoir vécus. Il se trouve que j'ai rencontré Tazieff quelques années après la Soufrière et mon maître de thèse était un collègue de Mattauer à l'Université du Languedoc. Il m'a montré  la lettre dénigrant Tazieff que Mattauer avec les autres ont envoyée.

Il est fort possible, et tu as raison sur ce point, qu'avec les techniques actuelles ont aurait pu plus facilement décider d'une évacuation ou non en se reposant sur des mesures physiques objectives auxquelles ont n'avaient peut être pas accès en 1976, et sans doute pas sur ton hiatus interminable sur les statistiques de la roulette russe. Mais à cette époque là, et fort de son expérience du terrain, Tazieff jugeait que l'absence de magma frais dans ce que rejetait la Soufrière lors de ses manifestations phréatiques, certes parfois très violentes, était un critère suffisant pour affirmer que tant que ce fameux magma frais ne serait pas présent il n' y avait pas de danger de nuées ardentes. Sa conclusion était donc de surveiller les roches rejetées et si du magma frais apparaissait bien évidemment l'attitude à adopter devrait être toute autre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Tazieff a quitté rapidement la Guadeloupe pour le Chili, je crois. C'est ce qu'on lui a reproché ensuite. Il l'explique très bien dans son bouquin sur l'affaire de la Soufrière. Tu n'as qu'à le lire. Il est vrai qu'il enjolive sans doute un certain nombre de choses pour se donner le beau rôle (il y a longtemps que je n'ai pas relu ce livre, il faut que je le fasse), mais le fait est qu'au final il avait raison et la Soufrière s'est tranquillement réassoupie sans cracher un seul gramme de lave fraîche.

[Pirandello2024]

il y a 2 minutes, Michel de Champigny a dit :

Toi, tu commences à me saouler  avec tes débats à la c.n qui n'apportent rien. Tu devrais vérifier la signification du mot anachronisme: il n'y a rien d'anachronique dans ce que je raconte. 

Anachronique c'est juste pour dire qu'il y a des connaissances d'aujourd'hui qui ne peuvent en aucun cas être transposé à l'époque. Ce que tu dis sur le magma est approximatif, à la lumière d'analyses qui sont arrivées après la crise. Et non, Tazieff n'avait pas raison, ou plutôt, ce n'est pas aussi simple que ça. Les événements lui ont donnés raison ( le Mont St Helens  montre simplement que fort de nos connaissances on peut se tromper, tazieff est un Homme) . Mais je crois, que même lui disait qu'il fallait surveiller et voir ce qu'il se passe, il disait le danger n'est pas imminent ( il suggérait aussi qu'il était possible de réagir deux heures avant, ce que le préfet ne pouvait pas concevoir). Et tous se sont plaint de son absence à un moment crucial. Un autre a décidé pour lui, c'est un problème. Si les événements lui ont donné raison son attitude lui ont donné tord. Et c'est pas moi qui le dit, c'est la réflexion qui a eu lieu à la lumière de ces événements.

"Le magma pouvait-il sortir en surface ? Quelle est l'origine exacte des quelques 15.500 séismes enregistrés sous le volcan ? Y a-t-il eu des déformations du sol ? Les analyses de gaz auraient-elles montré des signes précurseurs suffisamment tôt pour évacuer ?...  mais peut-on mettre en danger la vie de milliers de personnes sur la base d'une seule donnée rassurante, tout en ignorant les autres plus alarmistes ?"

Aujourd'hui, face à des incertitudes comme à l'époque, que ferait on?  Surtout que spontanément des populations se barrent. Que doit décider le gouvernement au milieu d'un débat entre scientifiques? C'est sans doute un débat à la c.n.

Une voyante vient voir un préfet, le préfet est adepte de la voyance, elle lui annonce un tremblement de Terre destructeur tel jour, à telle heure. Il est dans une zone sismique, il y a un 4.1, il y a trois jours. Le préfet s'affole. Mais il va pas provoquer une panique, il va organiser en grand un exercice mobilisant toutes les ressources de l'état en cas de catastrophe. C'est de la fiction, et si par hasard le séisme se produisait à telle heure, tel jour, la voyante avait raison?

C'est une caricature, un excercice, Tazieff n'était pas un médium, il se basait sur son expèrience, sur l'analyse, la seule chose, c'est que comme aujourd'hui on n'est jamais au bout de ce que l'on peut apprendre. 

La décision d'évacuer était la bonne, et la prédiction de Tazieff lui a donné raison, c'est ce que je retiens de cette polémique.

 

 

[flachmat]

Le 08/01/2025 à 15:08, Pirandello2024 a dit :

Je vois sur le fil "un grand homme nous quitte" des positions qui sont bien loin de la réalité.

Ma réaction a était viscérale. J'étais un lecteur du plantigrade dans les années ou monsieur Allégre était un personnage publique politiquement polémique, et plus, depuis une dizaine d'année, un scientifique de renommée internationale.

Enfant, j'ai était biberonné au documentaires de Tazieff.

Il m'est donc difficile d'être objectif.

Je suis pourtant du côté de l'évacuation préventive. Ils ont eu raison bien que les événements leurs ont donnée tort.

Compliqué çà"On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort"

 

 

[Michel de Champigny]

Il y a 15 heures, Pirandello2024 a dit :

Anachronique c'est juste pour dire qu'il y a des connaissances d'aujourd'hui qui ne peuvent en aucun cas être transposé à l'époque.

J'aimerais bien que tu me dises en quoi mes propos transposent des connaissances d'aujourd'hui à ce qui se faisait à l'époque. Je ne fais que dire justement ce qui se disait à l'époque, notamment par Tazieff, à savoir, je le répète pour la n nième et dernière fois que pour affirmer qu'il n'y avait pas de danger grave, Tazieff s'appuyait sur le fait qu'il n'y avait pas trace de magma frais dans ce que rejetait la Soufrière. Il disait cela par la connaissance de terrain qu'il avait des volcans. Vue les connaissances actuelles sur l'évolution d'un volcan péléen, avait-il alors tort ou avait-il raison d'affirmer cela avec autant de conviction et statistiquement de mettre peut-être en danger la vie de milliers de personnes, je n'en sais rien, mais le fait est, et c'est indiscutable, que finalement il a eu raison.

 

Il y a 16 heures, Pirandello2024 a dit :

Ce que tu dis sur le magma est approximatif, à la lumière d'analyses qui sont arrivées après la crise

Encore une affirmation fausse: l'expérience du terrain de Tazieff et notamment ses connaissances pétrographiques sur les magmas lui permettait d'affirmer en observant ce que rejetait la Soufrière qu'il n'y avait pas de magma frais.

[flachmat]

La Soufrière de Guadeloupe : la population est-elle prête à faire face à une nouvelle crise volcanique ?: https://journals.openedition.org/echogeo/25521 => Le politiste face aux volcans :  étude comparée de la gestion  de deux crises volcaniques  dans l’arc des Petites Antilles:  https://www.erudit.org/en/journals/ps/2021-v40-n1-ps05883/1075739ar.pdf

 

Retrospective analysis of uncertain eruption precursors at La Soufrière volcano, Guadeloupe, 1975-77: Volcanic hazard assessment using a Bayesian Belief Network approach: https://appliedvolc.biomedcentral.com/articles/10.1186/2191-5040-3-3

 

 

 

 

Pour déridé:

 

[Pirandello2024]

ok : "12 août 1976: Nouvelle crise sismique aux premières heures de la nuit. Explosions avec projections de cendres fines presque toute la journée et notamment à 18h. Dans la matinée, Michel FEUILLARD et John TOMBLIN informent le Préfet que des cristaux frais et des traces de verre ont été décelés dans les prélèvements de cendres de l'éruption du 8 juillet 1976. Cette modification de composition des éléments est interprétée comme l'annonce d'une montée possible, voire probable, du magma. Le Préfet rend compte de la situation au Secrétaire d'Etat Olivier STIRN qui décide d'inviter Haroun TAZIEFF et Robert BROUSSE à revenir d'urgence en Guadeloupe. À 19h30, le Préfet invite les populations des hauts et du bourg de Saint-Claude à quitter temporairement leurs domiciles. Il met pour cela des transports à disposition et rouvre les centres d'accueil de Baie-Mahault et Bouillante. Haroun TAZIEFF, en mission de terrain en Équateur, étant injoignable, Guy AUBERT (directeur adjoint de l'INAG) dépêche Robert BROUSSE comme expert."

https://www.ipgp.fr/~beaudu/soufriere/com/19760825_communique_n6.pdf

 

19 septembre 1976: Retour des analyses chimiques de cendres qui avaient été envoyées au laboratoire de Los Alamos. Claude ALLÈGRE annoncera les résultats au cours d'une réunion avec l'ensemble des scientifiques : « On a regardé la composition isotopique des cendres. Il n'y a pas de variations des composants depuis le 8 juillet. La proportion de verre est ridiculement faible... L'augmentation relative du verre ne traduit en réalité qu'une augmentation relative des sublimés. Il n'y a pas eu encore de vrai verre. Nous nous sommes trompés. » Claude ALLÈGRE aurait alors interdit à quiconque de publier ces résultats sans son autorisation [selon les témoignages de plusieurs personnes présentes]. 

[flachmat]

https://journals.openedition.org/vertigo/28911

"évacuation spontanée de près de 25 000 personnes" Les chiffres ne sont pas les même selon les sources. un 1/3 ou 2/3 de 75 milles?

" Nous montrons que quarante ans plus tard, les personnes conservent une mémoire sensible et chargée d’affects,"

"Face à l’incapacité des experts à dépasser leurs oppositions," Les cons

 

" La mémoire de controverse scientifique est aussi très présente, mais ne s’inscrit pas dans la progression chronologique précédemment décrite."

Le flou scientifique? Un bruit de fond intemporel

[Pirandello2024]

Dans l'article cité par flachmat, la chronologie des événements : https://appliedvolc.biomedcentral.com/articles/10.1186/2191-5040-3-3/tables/2

Les interprétations sur la présence de magma frais ou non : 

"12

Petrological evidence - observation of juvenile material. This is defined as observation of abundant, unaltered fresh juvenile glass. On 12 August 1976 some scientists identified pumice in ejecta from steam explosions, and this was presented as strong evidence for fresh juvenile material. However, this sample may have been recycled material from the previous magmatic eruption in 1530 AD or even misidentified clay minerals. At the time juvenile glassy material was typically assumed to be vesicular, but recent research suggests otherwise. For example, non-vesicular, microlite-rich glassy fragments of the Mt St Helens cryptodome have been identified (post hoc) by Cashman and Hoblitt (2004) as a magmatic precursor. Here the experts were required to evaluate the probability of a false negative result or misclassification. Fresh glass may be present but not identified in the sample, magma may be ascending but fresh material may not be present at the surface, and old products remobilised by phreatic activity could be misidentified as fresh material."

Extrait de la discussion.

"The findings of this exploratory Bayesian Belief Network analysis of the 1976 Guadeloupe crisis lend objective support to the retrospective view that the authorities’ concern for public safety and decision to evacuate were rational and defensible, given all the major scientific uncertainties that existed at the time. It is clear that even now, despite 40 years of intervening advances in research, the evidence of the time engenders considerable concern as well as uncertainty. Highly definite views, expressed at the time by some scientists, are hard to justify given the large uncertainties in the evidence, and the official precautionary decision to evacuate, given the potential consequences of an explosive magmatic eruption, is not weakened by this hindcasting analysis."

Traduction google:

"Les résultats de cette analyse BBN  de la crise de la Guadeloupe de 1976 apportent un soutien objectif à l’idée rétrospective selon laquelle la préoccupation des autorités pour la sécurité publique et la décision d’évacuer étaient rationnelles et défendables, compte tenu de toutes les incertitudes scientifiques majeures qui existaient à l’époque. Il est clair que même aujourd’hui, malgré 40 ans de progrès dans la recherche, les preuves de l’époque suscitent une inquiétude et une incertitude considérables. Les opinions très tranchées, exprimées à l’époque par certains scientifiques, sont difficiles à justifier compte tenu des grandes incertitudes des preuves, et la décision officielle de précaution d’évacuer, compte tenu des conséquences potentielles d’une éruption magmatique explosive, n’est pas affaiblie par cette analyse rétrospective."

Je redonne le lien:https://appliedvolc.biomedcentral.com/articles/10.1186/2191-5040-3-3

[trenen23]

Le 10/01/2025 à 18:05, Michel de Champigny a dit :

Toi, tu commences à me saouler  avec tes débats à la c.n qui n'apportent rien. Tu devrais vérifier la signification du mot anachronisme: il n'y a rien d'anachronique dans ce que je raconte. Je dis uniquement comment les choses se sont passées à l'époque après les avoir vécus. Il se trouve que j'ai rencontré Tazieff quelques années après la Soufrière et mon maître de thèse était un collègue de Mattauer à l'Université du Languedoc. Il m'a montré  la lettre dénigrant Tazieff que Mattauer avec les autres ont envoyée.

Il est fort possible, et tu as raison sur ce point, qu'avec les techniques actuelles ont aurait pu plus facilement décider d'une évacuation ou non en se reposant sur des mesures physiques objectives auxquelles ont n'avaient peut être pas accès en 1976, et sans doute pas sur ton hiatus interminable sur les statistiques de la roulette russe. Mais à cette époque là, et fort de son expérience du terrain, Tazieff jugeait que l'absence de magma frais dans ce que rejetait la Soufrière lors de ses manifestations phréatiques, certes parfois très violentes, était un critère suffisant pour affirmer que tant que ce fameux magma frais ne serait pas présent il n' y avait pas de danger de nuées ardentes. Sa conclusion était donc de surveiller les roches rejetées et si du magma frais apparaissait bien évidemment l'attitude à adopter devrait être toute autre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Tazieff a quitté rapidement la Guadeloupe pour le Chili, je crois. C'est ce qu'on lui a reproché ensuite. Il l'explique très bien dans son bouquin sur l'affaire de la Soufrière. Tu n'as qu'à le lire. Il est vrai qu'il enjolive sans doute un certain nombre de choses pour se donner le beau rôle (il y a longtemps que je n'ai pas relu ce livre, il faut que je le fasse), mais le fait est qu'au final il avait raison et la Soufrière s'est tranquillement réassoupie sans cracher un seul gramme de lave fraîche.

Il me semble que mon prof de volcano de Clermont (qui était très modéré dans ses propos), nous avait dit que Tazieff avait envisagé une absence d'éruption pour le Mont St Helen (je pense que c'est avant le gonflement), juste pour noter que Tazieff pouvait se tromper.

Le caractère de Tazieff faisait qu'une discussion contradictoire sereine n'était pas évidente et avec en face les égos solides des autres, j'ai croisé Brousse et Allègre...., ça avait de grandes chances de partir en vrille au delà des problèmes scientifiques.

 

Je pense qu'il faut plus lire La Soufrière comme une opposition d'ego et de système que comme un vrai problème scientifique.  Ensuite, on avait face à face, un des volcanologue de terrain le plus capé au monde (et avec un charisme évident) et un pétrologue (Brousse), un géochimiste (Allègre) et des géologues non volcanologues mais du sérail. Mais je persiste à penser qu'ils ont plus joué à "c'est moi qui a la plus grosse" qu'à avoir une discussion sur les résultats et les méthodes".

 

Serge

 

 

[Michel de Champigny]

Il y a 9 heures, trenen23 a dit :

Je pense qu'il faut plus lire La Soufrière comme une opposition d'ego et de système que comme un vrai problème scientifique.  Ensuite, on avait face à face, un des volcanologue de terrain le plus capé au monde (et avec un charisme évident) et un pétrologue (Brousse), un géochimiste (Allègre) et des géologues non volcanologues mais du sérail. Mais je persiste à penser qu'ils ont plus joué à "c'est moi qui a la plus grosse" qu'à avoir une discussion sur les résultats et les méthodes".

 

Serge

Merci pour cette excellente synthèse de cette affaire: je suis entièrement d'accord avec toi

Amicalement

Michel

[Pirandello2024]

Il y a 22 heures, trenen23 a dit :

 

Je pense qu'il faut plus lire La Soufrière comme une opposition d'ego et de système que comme un vrai problème scientifique.  Ensuite, on avait face à face, un des volcanologue de terrain le plus capé au monde (et avec un charisme évident) et un pétrologue (Brousse), un géochimiste (Allègre) et des géologues non volcanologues mais du sérail. Mais je persiste à penser qu'ils ont plus joué à "c'est moi qui a la plus grosse" qu'à avoir une discussion sur les résultats et les méthodes".

 

Serge

 

 

Pour les personnes, on avait des gens de l'IPG, l'équipe de Tazieff, Tazieff ,  le responsable sur place, Feuillard depuis 1962, et bien sur Allègre(mais au cours des événements), le BRGM avec Westercamp, et à la demande de Tazieff, Tomblin (directeur du Seismic Research Unit à Trinidad, meilleur spécialiste du volcanisme de l'Arc Caraïbe dixit Tazieff) plus des labos externes. et bien sur les politiques, le préfet etc. Il y a en effet des affaires d'égo, des oppositions d'écoles etc, qui existaient avant la Poudrière, heu Soufrière.  Ici, c'est devenu publique et médiatique.

En fonction de l'état des connaissances, ils devaient donc conseiller le préfet pour la conduite à tenir.

Les rivalités entre égos et écoles sont légions, elles n'ont pas d'échos dans les médias et le grand public, car la plupart du temps il n'y a pas de conséquences immédiates sur des décisions politiques.

 

ça fait réfléchir sur le principe de précaution. A propos de Claude Allègre dans son livre "Quand on sait tout on ne prévoit rien", il s'oppose à ce principe de précaution.

On a eu récemment et brièvement un premier ministre, auteur d'une loi Barnier, et du fond d'indemnisation qui va avec. 

Le principe de précaution : " selon lequel l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l’environnement, à un coût économiquement acceptable"

Le covid19 a montré aussi des oppositions entre scientifiques, et des décisions politiques au fil de l'eau, parfois  fondées sur de la mauvaise gestion de l'état, parfois fondées sur le manque de connaissances.

 

 

[kipuka]

Le 09/01/2025 à 19:26, Michel de Champigny a dit :

Tazieff ne plaisait pas avec son approche trop médiatisée des volcans, ses films, ses bouquins trop vulgarisés, son manque quasi total de publications (je crois qu'à part ses publis sur la faille des Afar, il n'a jamais publié grand chose), etc...

 

Il a publié un peu, notamment sur les gaz volcaniques, sur les lacs de lave, sur l'éruption du Nyiragongo en 1977, sur le volcanisme sous-marin, sur la catastrophe de Nyos... Mais c'est vrai que sa production scientifique reste mince, même au regard des critères bibliométriques de l'époque. C'est toujours plus que Maurice Krafft, autre volcanologue vulgarisateur, qui n'a quasiment rien publié dans la littérature scientifique.

 

Le 12/01/2025 à 12:49, trenen23 a dit :

Il me semble que mon prof de volcano de Clermont (qui était très modéré dans ses propos), nous avait dit que Tazieff avait envisagé une absence d'éruption pour le Mont St Helen (je pense que c'est avant le gonflement), juste pour noter que Tazieff pouvait se tromper.

 

Nyos est un autre exemple que Tazieff n'était pas infaillible : il s'est trompé sur toute la ligne face aux tenants de l'éruption limnique, qui avaient raison. Il me semble qu'ils en sont presque venus aux mains, d'après mes lointains souvenirs de La vallée tueuse de Frank Westerman...

 

Le 13/01/2025 à 11:35, Pirandello2024 a dit :

Il y a en effet des affaires d'égo, des oppositions d'écoles etc, qui existaient avant la Poudrière, heu Soufrière.  Ici, c'est devenu publique et médiatique.

En fonction de l'état des connaissances, ils devaient donc conseiller le préfet pour la conduite à tenir.

 

En théorie, une crise type Soufrière ne devrait plus se reproduire (la crise de gestion humaine j'entends, pas la crise tellurique). Depuis, l'IAVCEI (société savante des volcanologues) a édicté des bonnes pratiques, d'abord en 1999 (Professional conduct of scientists during volcanic crises) puis en 2016 (Toward IAVCEI guidelines on the roles and responsibilities of scientists involved in volcanic hazard evaluation, risk mitigation, and crisis response). On y trouve, entre autres recommendations, la nécessité pour les scientifiques de parler d'une seule voix :

 

Citation

Unless scientists speak with a single voice, officials and the public will be confused.

 

Et parmi les problèmes soulevés, certains intitulés sont éloquents :

 

Citation

- Failure of leaders to recognize the limits of their own technical expertise

- Scientists who arrive at a crisis without invitation

...

 

Ces bonnes pratiques sont aujourd'hui connues de la communauté scientifique et devraient donc empêcher des situations type Soufrière de se produire. En théorie...

[trenen23]

En ce qui concerne Maurice et Katia Kraft qui connaissaient pas mal le labo de Clermont,  si j'ai tout compris, c'était un choix d'arrêter les études pour se concentrer sur la volcanologie de terrain financée par les conférences et les livres. Par contre assez tard, une ou deux thèses, je ne me souviens pas s'ils étaient tous les deux docteurs ou un seul.

 

Serge

[kipuka]

Oui bien sûr c'est un choix, il n'y avait aucun jugement de valeur de ma part. Ils ont fait ce choix de la vulgarisation et l'ont formidablement bien fait, transmettant leur passion des volcans à toute une génération biberonnée à leurs films et à leurs exploits.

[Michel de Champigny]

Ça fait plaisir de voir des messages intelligents et qui font avancer les choses. Merci à kipuka et à trenen23.