Problème de brèche osseuse

[Mt Ventoux]

Bonjour à tous,

 

Récemment j’ai découvert une brèche osseuse incrustant une fente d’un petit massif calcaire. Hormis les blocs de roche locale et le sédiment, cette brèche renferme des ossements de micro mammifères. Puisqu’elle est inconnue du monde des sciences, et puisque rien de tel n’a jamais été trouvé dans la région, elle peut offrir un intérêt assez prononcé pour la géologie locale. Son âge n’est pas connu mais j’essayerais de le déterminer en fonction du cortège faunistique rencontré.

 

Seulement ce n’est pas si simple. La dureté du sédiment qui compose la brèche est extrêmement élevée, d’ailleurs le sédiment est presque entièrement transformé en roche très résistante. En faisant usage d’une petite barre à mine, et d’une massette je n’arrive à décrocher que des petits lambeaux de brèche, pour vous donner une idée, j’ai tapé comme un bourrin pendant plus d’une heure pour extraire un bloc de 15 cm de long 🥲. J’essaye d’exploiter les petites fissures pour faire plus facilement rompre les blocs de sédiment, malheureusement ça ne paye pas franchement. Le problème n’est pas tant dans la lenteur des fouilles, c’est surtout que pour ce type de gisement il faut travailler en extrayant les plus gros blocs possibles pour trier la microfaune chez soit, et avoir les os les plus complets possibles. Seulement je n’y parviens pas, et en décrochant des feuillets de 15 comme je le fais, ce sont aussi les os, les dents qui se brisent avec la roche et deviennent des petits bouts indéterminables.

 

Alors ma question serait de savoir si vous avez déjà travaillé sur ce type de gisement et si oui, quel outil serait le plus optimal pour décrocher des blocs les plus gros possibles, histoire de ne pas décrocher des feuillets avec des bouts d’os cassés ?

Peut être qu’une disqueuse pourrait être pas mal pour réaliser une préforme plus facilement attaquable à la masse et au burin par la suite ?

Je précise aussi qu’une partie de la brèche est très friable donc les fouilles n’y sont pas complexes, le seul problème c’est que cette partie friable ne contient que très peut de fossiles. L’autre partie, la plus indurée, renferme « malheureusement » l’essentiel des ossements. D’où ma problématique.

 

Merci par avance pour votre aide.

 

 

 

 

[caterpillar]

J'essaierai de faire sauter la roche calcaire 10 à 20 cm tout autour, soit en perçant, soit en disquant. Le calcaire casse très bien

Et quand tu as dégagé ta brèche, tu perces à la base plein de trous pour la fragiliser et ensuite tu sors une grosse plaque en te servant d'une barre à mine.

Mais c'est sûr, ça ne se fait pas en 5mn

[flachmat]

Il y a des spéléothèmes en draperie. de la brèche cimenté par du latéritique suivant une dynamique essentiellement verticale. à voir!?

 

[elasmo]

Belle découverte, j'espère que tu arrivera à en détacher un échantillon et le dissoudre sans trop altérer les dents et ossements

[Mt Ventoux]

Merci pour vos réponses. Effectivement j’espère que je pourrais trouver des restes un minium entiers pour pouvoir en déterminer les espèces et l’âge de la formation. Pour le dégagement des os de brèche j’ai vu cette vieille méthode dans une publi scientifique, mais je ne sais pas si c’est toujours d’actualité. https://www.persee.fr/doc/bmsap_0037-8984_1949_num_10_1_2925

@caterpillar du coup j’imagine que le calcaire encaissant je vais devoir le percer sur la profondeur de la brèche ? (L’espace qu’elle occupe en largeur dans le calcaire ?). Il va me falloir une sacré mèche. C’est sûr que ça va pas se faire rapidement, et vu comme le remplissage est haut de +-6 m, il va falloir une échelle 😅.

 

 

[flachmat]

Il y a 2 heures, Mt Ventoux a dit :

j’espère que je pourrais trouver des restes

Oui, parce que pour brèche OK! mais pour l'ossifère 

Pour l'exemple:

[AMEDE]

Je pense aussi que le perfo et la barre a mine peuvent être un bonne solution.

[caterpillar]

Il y a 19 heures, Mt Ventoux a dit :

du coup j’imagine que le calcaire encaissant je vais devoir le percer sur la profondeur de la brèche ?

 

Dans un premier temps, tu n'es pas obligé de descendre trop profond. Tu peux descendre sur 30 ou 40 cm, juste pour te permettre de sortir des blocs de brèche et faire des tests. Et si c'est concluant, tu continues.

Pour t'épargner du travail, tu peux juste faire sauter la couche calcaire d'un seul côté, puis tu enfonces une barre à mine de l'autre côté de la brèche, à la jonction avec le calcaire, et tu fais levier pour sortir des blocs de brèche.

En fait, c'est comme si tu décaissais pour te faire une table de fouille, mais au lieu que ce soit horizontal, ici, c'est vertical

 

L'acide formique marche bien aussi

[jph]

Bonjour,

 

J'ai une disqueuse électrique sur batterie puissante avec disque diamanté.

 

J'en suis très satisfait pour réaliser des saignées profondes autour d'éléments difficiles à dégager. Une batterie ne dure pas très longtemps mais on peut s'équiper de plusieurs batteries. Par contre c'est lourd s'il faut faire des marches d'approches substantielles.

 

Cordialement

 

jph

[Mt Ventoux]

Il y a 5 heures, caterpillar a dit :

 

Dans un premier temps, tu n'es pas obligé de descendre trop profond. Tu peux descendre sur 30 ou 40 cm, juste pour te permettre de sortir des blocs de brèche et faire des tests. Et si c'est concluant, tu continues.

Pour t'épargner du travail, tu peux juste faire sauter la couche calcaire d'un seul côté, puis tu enfonces une barre à mine de l'autre côté de la brèche, à la jonction avec le calcaire, et tu fais levier pour sortir des blocs de brèche.

En fait, c'est comme si tu décaissais pour te faire une table de fouille, mais au lieu que ce soit horizontal, ici, c'est vertical

 

L'acide formique marche bien aussi

 

Merci pour vos réponses. L’acide formique dilué à 50 % est un bon compromis ou c’est un peut trop agressif ? De toute manière j’imagine qu’il faudra faire des tests avant.

[caterpillar]

Houlà! Dilué à 5% et non 50. Une part d'acide pour 20 parts d'eau

Il y a 3 heures, jph a dit :

J'ai une disqueuse électrique sur batterie puissante avec disque diamanté.

 

A mon avis, pas assez d'autonomie pour faire un bon chantier. La thermique, c'est largement mieux.

Mais la disqueuse te limite en profondeur de coupe. Faire des trous, c'est mieux, et dans le calcaire, ça éclate bien ensuite

[zunyite]

le ciment expansif est une bonne solution (maintenant en vente libre)  il faudra avoir un perfo à grosse meche (ou le louer )

[Mt Ventoux]

Il y a 19 heures, caterpillar a dit :

Houlà! Dilué à 5% et non 50. Une part d'acide pour 20 parts d'eau

 

A mon avis, pas assez d'autonomie pour faire un bon chantier. La thermique, c'est largement mieux.

Mais la disqueuse te limite en profondeur de coupe. Faire des trous, c'est mieux, et dans le calcaire, ça éclate bien ensuite

Ok merci pour ta réponse. Donc dès lors que je sort un bloc je le met dans un bain d’acide à 5 % pendant quelques heures puis je neutralise avec l’eau et ainsi de suite jusqu’à dégagement des os ?

Désolé pour toutes ces questions, même si ce n’est pas la première fois que je bosse avec des os dans de la roche dure (calcaire ou autre), j’ai toujours réussi à dégager les os manuellement ou en attaquant la gangue à l’acide chlorhydrique pour après les dégager mécaniquement une fois la gangue enlevée. En fait la densité de cette brèche est telle qu’on pourrait la polir pour en faire une table ou un bureau comme ceux qu’on a en marbre. C’est pour donner une idée de la dureté de la matière😅.

 

@zunyite je ne sais pas si le béton expansif est la meilleure solution, ça fera éclater le calcaire mais j’ai peur que cela fasse aussi éclater la brèche en morceaux, et si je veux avoir des trucs un minimum complets, il faut que je sorte des fragments de brèches les plus gros possibles. 

[flachmat]

Si il y avait de l'os, je dépilerais çà par bloque de 50 au ciment expansif. Mais comme je ne vois rien . Je ne touche pas!

[zunyite]

Il y a 6 heures, Mt Ventoux a dit :

 

@zunyite je ne sais pas si le béton expansif est la meilleure solution, ça fera éclater le calcaire mais j’ai peur que cela fasse aussi éclater la brèche en morceaux, et si je veux avoir des trucs un minimum complets, il faut que je sorte des fragments de brèches les plus gros possibles. 

justement cette technique permet de régler la taille des blocs en fonction des trous percés ( on peut en dégager de plus d'un m3 )

[Mt Ventoux]

il y a 3 minutes, zunyite a dit :

justement cette technique permet de régler la taille des blocs en fonction des trous percés ( on peut en dégager de plus d'un m3 )

Ah ok après j’imagine que ça nécessite d’une certaine technicité. Vu comme je ne l’ai jamais fait, il ne faut pas que je me loupe. Je verrais bien comment je ferais, en tout cas merci pour tes conseils. 

[caterpillar]

Il y a 6 heures, Mt Ventoux a dit :

Ok merci pour ta réponse. Donc dès lors que je sort un bloc je le met dans un bain d’acide à 5 % pendant quelques heures puis je neutralise avec l’eau et ainsi de suite jusqu’à dégagement des os ?

 

Oui, tu trempes tes blocs dans la solution à 5% jusqu'à ce que tu ne vois plus de bulles. Tu rinces à l'eau, tu fais sécher et tu recommences.

 

L'acide chlorhydrique est trop fort, il faut du formique.

 

La technique du ciment éclateur marche mais ce ciment coute cher et il faut attendre que ça agisse. Et il faut faire des trous assez gros pour pouvoir les remplir de ciment.

 

Le mieux, des trous de 20mm (avec un bon perfo, tu démarres à 10mm et tu passes à 20) tous les 20cm et ensuite un bon coup de masse et ça éclate

[Mt Ventoux]

Il y a 2 heures, caterpillar a dit :

 

Oui, tu trempes tes blocs dans la solution à 5% jusqu'à ce que tu ne vois plus de bulles. Tu rinces à l'eau, tu fais sécher et tu recommences.

 

L'acide chlorhydrique est trop fort, il faut du formique.

 

La technique du ciment éclateur marche mais ce ciment coute cher et il faut attendre que ça agisse. Et il faut faire des trous assez gros pour pouvoir les remplir de ciment.

 

Le mieux, des trous de 20mm (avec un bon perfo, tu démarres à 10mm et tu passes à 20) tous les 20cm et ensuite un bon coup de masse et ça éclate

Ok merci. De toute manière je surveillerais attentivement l’évolution de mon premier échantillon en regardant la durée de l’émulsion (bulles) et en fonction je pourrais établir une durée moyenne des bains d'acide pour tout les blocs que j’aurais à traiter. 
Mais d’abord je vais essayer de préciser la stratigraphie du remplissage parce qu’il y a des couches de sédiment induré de coloration et pétrologie différente. Il ne faudrait pas mélanger les faunes de tout ces niveaux successifs.

[flachmat]

il y a 10 minutes, Mt Ventoux a dit :

faudrait pas mélanger les faune

Il y a de la faune?

[Mt Ventoux]

il y a 6 minutes, flachmat a dit :

Il y a de la faune?

Bin oui si non je ne parlerais pas de brèche osseuse. Microfaune en majorité.

[flachmat]

🧐 J'en vois pas!

[Mt Ventoux]

il y a 6 minutes, flachmat a dit :

🧐 J'en vois pas!

Celui là par ex en entouré c’était un bout d’os d’une espèce de plus grande taille (y’a du macro terriblement fragmentaire) 

 

[flachmat]

Pas probant!

Moi je vois des silt indurés, des hiatus, des fragments de spéléothèmes (tectonique?) des fragement de calcaire (Urgonien???) des fractures de décompressions,,,pleins de choses sympa mais pas de faune 0+0=0 !

Comme 99% des remplissages

 

J'ai fais de la brèche à serpents avec plus d'os que de ciment et presque monospécifique. de la brèche à humains de l'holocène avec que des reste d'enfants. de la brèche de tanière de Hyènes avec que du fragmentaires ,,,

 

Là, je suis septique quand a l'utilité de tout pété

[AMEDE]

Il y a une différence entre l'effet du ciment expansif et celui de bons vieux écarteurs ? Parce que c'est quand même beaucoup moins cher, ça se fabrique même assez facilement.

[flachmat]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Éclateur_de_roche

 dans des carrières de marbre, c'est avec du bois sec et des chiffons mouillé.

Un copain a appliqué cette technique lors d'une mission au Laos sur une dalle de calcaire ou de grès rouge  de 70cm et 6 mètres sur trois, en forant un trou tout les 25 cm avec un perfo et groupe. çà lui a pris une journée et le bois a fait le reste dans la nuit. Le chef de chantier et revenu deux jours plus tard avec de l'équipement lourd