Evolution des ammonites

[dinomaniac80]

Bonjour.

J'aimerais savoir si l'on connait les causes explicant l'évolution des ammonites :

A quoi est dû le passage des formes spiralées classiques aux formes déroulées (impact du mileu de vie ? adaptation particulière ?) ?

Est-ce que ces formes favorisent une fonction particulière ? (locomotion, nutrition ???)

Quelle est la plus ancienne ammonite retrouvée (et non ammonoïde ) ? De qui descendent-elles précisément ?

[.jp]

Bonsoir,

Sujet épineux. J'ai lu quelques articles sur les hétéromorphes, mais les interprétations sont assez variées, voir opposées. J'avais fait un peu de correspondance avec Neal Monk il y a quelques années, il avait bien dégrossi le problème à cette époque, mais j'ai appris qu'il avait stoppé ses recherches sous la pression de conflits d'idées de ses peers. C'est pas cool, mais c'est comme ça.

Sinon, d'un point de vue global et du peu que j'ai compris pour le moment, c'est qu'il est observable un tempo d'environ 300 à 400 000 ans au sein d'une lignée, observable facilement (ou presque) sur les fossiles. Toutes les ammonites n'ont pas ce tempo, ce qui fait que les biostratigraphes font un choix dans la palette des ammonites contemporaines, et ne prennent que les tempo rapides. Ceci dit, comme dans pratiquement toute la paléontologie, on ne travaille que sur des restes solides d'animaux. Il est possible que les ammonites à tempo lent aient eu un tempo équivalent aux rapides, mais l'expression du génotype n'a eu aucune incidence sur la morphologie de la partie solide fossilisable, donc on ne voit pas de changement significatif ans nos archives fossiles.

Il me semble que ces hétéromorphes ne sont pas des "déroulées", mais n'ont jamais été vraiment enroulées.

JP

[Mecton]

Juste pour dire que ça fait plaisir de voir un "pro" venir donner son avis modéré sur le forum.

Je me posais la même question, à la fac ils nous disent " le groupe est à bout de souffle au niveau évolutif, il ne sait plus quoi inventer" en gros c'est cela qu'on apprend dans les facs.... Et d'après ce que tu dis nos profs auraient mieux fait de nous dire qu'on n'en sait rien ! Ou en tout cas qu'il n'y a pas de consensus sur la question.

Mais n'y a t'il pas une théorie qui sort du lot ?

[dinomaniac80]

Je me posais la même question, à la fac ils nous disent " le groupe est à bout de souffle au niveau évolutif, il ne sait plus quoi inventer" en gros c'est cela qu'on apprend dans les facs.... Et d'après ce que tu dis nos profs auraient mieux fait de nous dire qu'on n'en sait rien ! Ou en tout cas qu'il n'y a pas de consensus sur la question.

Bonjour.

Alors là, parfaitement d'accord !!! J'ai entendu cela de mes propres oreilles moi aussi, et je me suis souvent posé la question. Comment est-ce possible, d'où ça vient ? Je sais que la nature fait des choses bizarres, mais quand même...

Sinon, d'un point de vue global et du peu que j'ai compris pour le moment, c'est qu'il est observable un tempo d'environ 300 à 400 000 ans au sein d'une lignée, observable facilement (ou presque) sur les fossiles. Toutes les ammonites n'ont pas ce tempo, ce qui fait que les biostratigraphes font un choix dans la palette des ammonites contemporaines, et ne prennent que les tempo rapides. Ceci dit, comme dans pratiquement toute la paléontologie, on ne travaille que sur des restes solides d'animaux. Il est possible que les ammonites à tempo lent aient eu un tempo équivalent aux rapides, mais l'expression du génotype n'a eu aucune incidence sur la morphologie de la partie solide fossilisable, donc on ne voit pas de changement significatif ans nos archives fossiles.

Il me semble que ces hétéromorphes ne sont pas des "déroulées", mais n'ont jamais été vraiment enroulées.

Bonjour.

Ce sont différentes vitesses d'évolution qui régissent le système, et font qu'un fossile est un bon fossile stratigraphique, si j'ai bien compris ? Ce serait logique. De toute façon, l'évolution ne se fait pas à la même 'vitesse' pour l'ensemble des populations du vivant terrestre. Je me suis souvent posé des questions là dessus, et notamment sur le fait de savoir si tous les êtres vivants percevaient le temps de la même manière, où selon l'échelle de durée de leur vie... Je sais, c'est tordu et sans réponse... Mais ce serait intéressant de savoir. On se ferait une meilleure idée de l'évolution.

Les ammonites hétéromorphes auraient donc toujours existé, c'est cela, si j'ai bien compris ? Il y aurait deux groupes distincts d'ammonites.

Mais dans ce cas, d'où sortent-elles ?

Y-at-il des publications sur ça (internet, littérature...) ?

Cordialement.

[pyb]

Les ammonites hétéromorphes auraient donc toujours existé, c'est cela, si j'ai bien compris ? Il y aurait deux groupes distincts d'ammonites.

Mais dans ce cas, d'où sortent-elles ?

Y-at-il des publications sur ça (internet, littérature...) ?

Cordialement.

disons que la morphologie hétéromorphe a été réalisé depuis longtemps:

au primaire

-chez les nautiloides ( trochoceras,goldrungia,halloceras , etc...)

-chez les ammonoides au dévonien ( ruanites,erbenoceras)

au trias

choristoceras, etc...

au jurassique

spiroceras,parapatoceras,arcuceras,asporoceras

et bien évidement au crétacée

est ce qu'il y a un lien entre ces genres , je ne sais , toujours est il que la facon de déroulé la coquille existe dans le programme des céphalopodes, et de facon atavique , apparait disparait.

ensuite il peut y avoir des facteurs biologiques , environnementaux ( transgression marine , niches écologiques vacantes) qui font evoluer les especes.

personnellement je pense que la nature invente, bricole ,innove , et qu'il n'y a pas de limite.

[dinomaniac80]

Bonjour.

Merci de votre réponse.

Cette forme semble donc être commune. Il est vrai que les Cyrtocéras de l'ère primaire ont une forme de début de spirale, je n'y avait pas pensé...

* Mais y-a-t'il un quelconque avantage ou une fonction pour les animaux adoptant cette morphologie ? Pourquoi une telle forme ? Y-a-t'il une utilité particulière ?

* Y-a-t'il un ou des points communs entre ces groupes que vous m'avez cité, hormis le fait qu'ils soient des céphalopodes (habitat, fonction(s) similaire(s)...) ?

Je pense par exemple à une niche écologique similaire pour tous ces animaux, ceci expliquerait une convergence de forme, propre à un habitat et un mode de vie donné.

* Les ammonites déroulées pourraient-elle avoir un lien (habitat, mode de vie ?), voire une parenté, avec les Spirula actuelles ? (petits animaux céphalopodes à coquille déroulée et interne, phosphorescents), ou n'est-ce qu'une convergence de forme.

[.jp]

Bonjour,

Je pense que la connaissance piétine parcequ'on a pas grand chose pour comprendre ce qu'étaient les ammonites. Données la plupart comme étant pélagiques, carnassières et de population gigantesques, j'ai personnellement des difficultés à calquer cette généralité dans l'explosion de leur diversité au Jurassique et au Crétacé. Et si le modèle de HW était faux ?

Parmis mes grosses interrogation, qui n'ont pas encore trouvé de piste, est de comprendre comment elles se débrouillaient au quotidien pour que leur coquille ne soit pas prises d'assaut par les algues et invertébrés encroutants, étaient t'elles photoluminescentes, faisaient t'elles des migrations verticales nocturnes, de quoi se nourrissaient elles, étaient t'elles sexuellement figées à la naissance, ont elles innové dans le domaine de la spéciation sympatrique... etc etc.

D'elles, on a des fossiles qui sont assez peu parlants pour mes questions. Spécifiquement pour les hétéromorphes, j'ai remarqué dans l'Albien qu'elles deviennent plus abondantes dans les horizons dysoxiques à normoxiques, ce qui me laisse penser qu'elles étaient plus où moins associées à la partie inférieure de la colonne d'eau. Dans les horizons indiquant une dysoxie prononcée, voir même une anoxie, les formes supposées pélagiques (enroulées) sont toujours présentes, mais sont de dimensions bien plus réduites, les hétéromorphes y sont beaucoup moins présentes. La dimension globale des ammonites semble être liée à l'état du confinement (ou l'ouverture sur le large), ceci me laisse penser qu'elles ne devaient pas avoir une croissance aussi rapide qu'on le pense.

Petites précision. En millieu marin, la notion de niche n'est pas des plus heureuse car le millieu marin est en trois dimension et que les organismes marins interfèrent de façon bien plus complexe entre eux qu'une simple chaine. Niche c'est bien imagé pour les animaux terrestres. Equilibre hiérarchique c'est mieux.

Je ne sais pas si je lirai un jour des travaux sur la question paléobiologie des ammonoïdes, actuellement les spécialistes sont davantage polarisés à décrire, décrire et encore décrire des fossiles. Faudra attendre encore quelques temps pour voir d'autres choses jaillir des publications que des listes qui n'en finissent plus de s'allonger et des incohérences systématiques qui ne font que s'accumuler. Je souhaite bien du plaisir aux réviseurs.

JP

[dinomaniac80]

Bonjour.

Merci pour cette réponse fort intéressante.

Et si le modèle de HW était faux ?

Oui, c'est toujours une possibilité...

Ce n'est pas un fait prouvé pour le moment, mais le contraire n'a toujours pas été démontré.

Comment elles se débrouillaient au quotidien pour que leur coquille ne soit pas prises d'assaut par les algues et invertébrés encroutants, étaient t'elles photoluminescentes, faisaient t'elles des migrations verticales nocturnes, de quoi se nourrissaient elles, étaient t'elles sexuellement figées à la naissance, ont elles innové dans le domaine de la spéciation sympatrique... etc etc.

> Les coquilles déroulées des Spirula actuelles sont phospholuminescentes. Pourquoi ne serait-ce pas là un caractère pouvant être partagé par d'autres Céphalopodes ?

> Des organismes marins, tels que les radiolaires, font ce type de migration verticale nocturne/diurne.

> N'a-t'on vraiment aucune idée de leur régime alimentaire ? Pas de fossiles ? Il est vrai que l'on a du mal avec ce qui serait les mâchoires des ammonites (aptychus)... Mais cela m'étonne que l'on ai pas une idée précise de leur nutrition...

> Pour ce qui est de la spéciation sympatrique, je pense que ceci sera dur à prouver. Démontrer un isolement reproductif des populations à partir de fossiles ne doit pas être évident.

Spécifiquement pour les hétéromorphes, j'ai remarqué dans l'Albien qu'elles deviennent plus abondantes dans les horizons dysoxiques à normoxiques, ce qui me laisse penser qu'elles étaient plus où moins associées à la partie inférieure de la colonne d'eau. Dans les horizons indiquant une dysoxie prononcée, voir même une anoxie, les formes supposées pélagiques (enroulées) sont toujours présentes, mais sont de dimensions bien plus réduites, les hétéromorphes y sont beaucoup moins présentes. La dimension globale des ammonites semble être liée à l'état du confinement (ou l'ouverture sur le large), ceci me laisse penser qu'elles ne devaient pas avoir une croissance aussi rapide qu'on le pense.

Un lien possible entre enroulement de la coquille et teneur en O2... Quels seraient les intéractions, la relation permettant d'expliquer le phénomène ?

Le nautile actuel grandi-t'il vite ?

Petites précision. En millieu marin, la notion de niche n'est pas des plus heureuse car le millieu marin est en trois dimension et que les organismes marins interfèrent de façon bien plus complexe entre eux qu'une simple chaine. Niche c'est bien imagé pour les animaux terrestres. Equilibre hiérarchique c'est mieux.

Ok, merci. Je ferais attention à l'avenir, il est vrai qu'un abus de langage est vite parti, et c'est bien de recadrer les choses de façon claire.

Je ne sais pas si je lirai un jour des travaux sur la question paléobiologie des ammonoïdes, actuellement les spécialistes sont davantage polarisés à décrire, décrire et encore décrire des fossiles. Faudra attendre encore quelques temps pour voir d'autres choses jaillir des publications que des listes qui n'en finissent plus de s'allonger et des incohérences systématiques qui ne font que s'accumuler. Je souhaite bien du plaisir aux réviseurs.

On devrait mettre plus en avant la paléontologie évolutive et la paléoécologie. C'est que j'espère faire plus tard, après mes études. C'est très intéressant de savoir comment une espèce donné évolue et entre en interaction avec les autres espèces de son milieu de vie.

On aura du pain sur la planche, c'est sûr, mais tant mieux, au moins, il y a toujours quelque chose à faire !!!

Il est sûr que ne faire que décrire des spécimens (certainement uniquement de façon morphologique ?) finit par poser des problèmes... (classification).

Cordialement.