Dinosaures à sang chaud

[dinomaniac80]

Bonjour.

Je propose un nouveau sujet de discussion :

Les dinosaures étaient-ils à sang chaud ? Quelques Pistes :

* Certains dinosaures (Leaellynasaura par exemple) vivaient dans un habitat où la température moyenne (de l’époque) ne dépassait pas 0° (Antarctique sud, Australie, qui étaient au pôle sud à l’époque). Les dinosaures qui y vivaient étaient donc capables de supporter des conditions rigoureuses. Comment un ectotherme « température-dépendant » y survirait-il ? Comment ferait-il pour se mouvoir ? Pour assurer son métabolisme ?

* Les animaux "à sang chaud" ont une croissance constante alors que ceux à sang froid grandissent de façon discontinue en fonction de la température. Après analyse d'un squelette de Tyrannosaure, les scientifiques américains l'ont classés dans les espèces endothermes.

De plus, les endothermes ont généralement un stade juvénile de croissance, puis un stade adulte fixe pendant lequel les os sont entretenus par un système de dégradation/réparation des os.

Les ectothermes grandissent tout au long de leur vie, sans cesse.

* Dentition et mastication.

Endothermes = gros besoin énergétique, d’où une nourriture préparée à la digestion grâce à la mastication, et une digestion rapide (énergie économisée). Les dinosaures herbivores possèdent des batteries de dents spécialisées dans la mastication.

Ectothermes : proie avalée entière et digérée lentement, ce qui est coûteux en énergie, l’animal ne fait alors rien d’autre que digérer, il stoppe tout autre activité.

* Endothermes = production de chaleur = tissus adaptés pour la conserver (production tégumentaires spécialisées et spécifiques : plumes, poils, peau…). Or, on a retrouvé de nombreux dinosaures à plumes (Attention, ils ne volaient pas – analyse anatomique écartant cette hypothèse de vol pour ce qui est du rôle des plumes chez les dinosaures – d’où une plume certainement utilisée comme protection de l’homéothermie).

* Rapport proies/prédateurs, dû à l’équilibre des populations proies/prédateurs (nombreux facteurs : habitat, compétition interspécifique, pression de sélections…) : les endothermes consomment plus de nourriture que les ectothermes (car besoins énergétiques plus grands)… Pour un seul prédateur endotherme, il doit y avoir plus de quantité de proies disponibles que pour un ectotherme.

* Analyse des isotopes de l’oxygène (deux isotopes: 16O et 18O) contenus dans des tissus de dents de dinosaures (étude sur sauropodes, ornithopodes, théropodes et cératopsiens, de divers gisements du monde) et comparaison à ceux d’animaux ectothermes fossiles découverts aux mêmes endroits. Ces deux éléments ne vont pas se retrouver dans les mêmes proportions lors de la formation de tissus minéralisés comme les dents, les os ou les écailles : La concentration isotopique dépend de la température du corps au moment où le tissu se forme. Les différences de compositions isotopiques entre dinosaures et ectothermes du Crétacé sont comparables aux différences qu’il y a aujourd’hui entre endothermes et ectothermes.

*Etude des empreintes fossiles : Un T-rex courrait à 40 km/ h. Vitesse de déplacement typique d’un animal endotherme en milieu terrestre, au métabolisme élevé. Les dinosaures étaient capables (hormis vraiment les gros sauropodes), de se déplacer à des vitesses plutôt élevées. Mais était-ce sur de grandes distances ? Etait-ce pour chasser, en ce qui concerne les théropodes ?

* Les squelettes des petits théropodes montrent que ces animaux étaient agiles et rapides. Les petits dinosaures carnivores ne chassaient pas à l’affût, mais devaient certainement participer à une chasse active, en groupe, des proies. D'où un métabolisme élevé, et sûrement homéothermie.

* Les tissus mous retrouvés et analysés chez le T-rex sont similaires à ceux des oiseaux actuels, bien endothermes (photos : globules rouges + os médullaire)

[serguen91]

Bonjour,

* Les animaux "à sang chaud" ont une croissance constante alors que ceux à sang froid grandissent de façon discontinue en fonction de la température. Après analyse d'un squelette de Tyrannosaure, les scientifiques américains l'ont classés dans les espèces endothermes.

Je ne voudrais pas dire de betise mais il me semble que ce postulat est faux et qu'il existe des exemples ou il y a eu regression de la taille pour les animaux à sang chaud et survivance de l'espece ou tout du moins du phyllum ?? !!

Serge

[dinomaniac80]

Régression au niveau de l'individu ? Je parle à l'échelle de l'individu dans le texte, pas de l'évolution morphologique globale d'une population.

Ce que je voulais dire dans ce post, c'était que les animaux homéothermes (à sang chaud) ont une croissance continue et 'indépendante' de l'extérieur, le métabolisme interne de croissance est continu, il n'y a pas d'interruption comme chez les insectes (à cause des mues) par exemple... tandis que les animaux à sang froid ont une croissance dépendante de facteurs du milieu extérieur...

Enfin, après ceci peut être faux, si vous avez un contre exemple ??? N'hésitez pas, je ne demande qu'à discuter et apprendre !!!

[Desman]

Serge a raison!

J'en veux pour exemple vivant mon grand-pere: a 85 ans il mesure 2 cm de moins que lorsqu'il avait 30 ans!

la sortie? =>

[dinomaniac80]

Bien, ça avance... Figurez-vous que je m'y attendais à celle-là, j'y ai pensé quand j'ai rédigé l'article...

Non, ce n'est pas bête du tout, mais peut-on appeller ça de la croissance ??? Faudrait voir si les os raccourcissent !!! :ye!:

Bonjour à votre grand père, et dites-lui de bien vouloir vous excuser pour l'argument. Mais, en même temps, c'est gentil d'avoir penser à lui.

Non, pour être sérieux, si quelqu'un a un exemple scientifique, je veux bien admettre que j'ai dit une connerie !!!

Mais, faut le montrer.

[serguen91]

Régression au niveau de l'individu ? Je parle à l'échelle de l'individu dans le texte, pas de l'évolution morphologique globale d'une population.

Ce que je voulais dire dans ce post, c'était que les animaux homéothermes (à sang chaud) ont une croissance continue et 'indépendante' de l'extérieur, le métabolisme interne de croissance est continu, il n'y a pas d'interruption comme chez les insectes (à cause des mues) par exemple... tandis que les animaux à sang froid ont une croissance dépendante de facteurs du milieu extérieur...

Enfin, après ceci peut être faux, si vous avez un contre exemple ??? N'hésitez pas, je ne demande qu'à discuter et apprendre !!!

Ba c'est un domaine que je connais peu et donc mes arguments sont un etonnement et non des affirmations de beotien !

Je comprends pas de quelle croissance tu parles mais il me semble qu'il existe des cas de "regression" dans la taille d'une population a sang chaud et ce, certainement en fonction d'elements exterieurs.

Toujours sans vouloir dire de betise mais le cas du parresseux en est un !

Des restes de cette lignée ont ete trouvés en amerique latine avec des dimensions exeptionnelles (plusieurs fois la taille des actuels et de surcroit à tendance aquatique ).

Il me semble egalement que Jean loup Welcomme a trouver des restes d'un rhinoceros fossiles au Kazakstan ou un nom du genre dont les dimensions et le poids sont de l'ordre de 5 à 6 fois plus grands que l'actuel.

Mais parle t'on de cela en fait ? pour les animaux a sang chaud ?

Serge

[.jp]

Enfin, après ceci peut être faux, si vous avez un contre exemple ??? N'hésitez pas, je ne demande qu'à discuter et apprendre !!!

Bonsoir,

Je ne connais pas le dossier sang chaud chez les reptiles mesozoiques, mais quelque chose me dérange pas mal dans ce que je viens de lire. Le sujet croissance continue chez les sang chaud, c'est pas tout à fait un modèle qu'on observe dans la nature, et par projection qu'on ne peut pas envisager facilement dans le passé.

L'ontogénie, qui est le développement de l'individu, entre dans un contexte assez variable suivant les espèces considérées et peut aussi être perturbée par des contraintes environnementales. McKinney et McNamara on bien disserté sur le sujet, les hétérochronies calquent généralement un modèle classique qui comporte une phase très rapide dans la section juvénile jusqu'à la maturation sexuelle, puis la courbe s'infléchi et tend à stagner ensuite, mais de nombreuses variantes sont observables aussi. Je sais que les hétérochronies ne sont pas très bien acceptées par tous les évolutionistes ou les personnes qui travaillent sur l'Evolution. Les modèles de McKinney et McNamara ne sont peut être pas encore bien ficelés, mais on a moins une base de reflexion et un semblant d'explication. Au moins, j'arrive à les utiliser pour mes toutes petites portions évolutives visibles dans mes archives, sans que je puisse mettre en évidence les véritables rouages du mécanisme, bien entendu.

Je pense qu'il faudrait essayer de d'interpréter ces observations "paléo-histologiques" des lames minces de Trex sous le jours des hétérochronies.

Navré de ne pas pouvoir être plus utile.

JP

[dinomaniac80]

Je comprends pas de quelle croissance tu parles mais il me semble qu'il existe des cas de "regression" dans la taille d'une population a sang chaud et ce, certainement en fonction d'elements exterieurs.

Toujours sans vouloir dire de betise mais le cas du parresseux en est un !

Des restes de cette lignée ont ete trouvés en amerique latine avec des dimensions exeptionnelles (plusieurs fois la taille des actuels et de surcroit à tendance aquatique ).

Il me semble egalement que Jean loup Welcomme a trouver des restes d'un rhinoceros fossiles au Kazakstan ou un nom du genre dont les dimensions et le poids sont de l'ordre de 5 à 6 fois plus grands que l'actuel.

Mais parle t'on de cela en fait ? pour les animaux a sang chaud ? :coucou!:

Bonjour.

Je parle de la croissance pendant la vie d'un invividu (comme vous, depuis que vous êtes né à aujourd'hui, c'est de cette croissance là que je parle), non de l'évolution globale de la population dans le temps. Oui, pour le paresseux, le Mégathérium préhistorique devait mesurer dans les 6 mètres je crois, bien que les mammifères ne soient pas vraiment mon domaine. Pour ce qui est des Rhinocéros c'est aussi le cas, de même pour certains éléphants si je ne me trompe pas... Mais ce n'est pas ça que je voulais dire ici.

Je parle du développement et de la croissance chez un seul et même individu, de sa naissance à sa mort.

Je ne connais pas le dossier sang chaud chez les reptiles mesozoiques, mais quelque chose me dérange pas mal dans ce que je viens de lire. Le sujet croissance continue chez les sang chaud, c'est pas tout à fait un modèle qu'on observe dans la nature, et par projection qu'on ne peut pas envisager facilement dans le passé.

L'ontogénie, qui est le développement de l'individu, entre dans un contexte assez variable suivant les espèces considérées et peut aussi être perturbée par des contraintes environnementales. McKinney et McNamara on bien disserté sur le sujet, les hétérochronies calquent généralement un modèle classique qui comporte une phase très rapide dans la section juvénile jusqu'à la maturation sexuelle, puis la courbe s'infléchi et tend à stagner ensuite, mais de nombreuses variantes sont observables aussi. Je sais que les hétérochronies ne sont pas très bien acceptées par tous les évolutionistes ou les personnes qui travaillent sur l'Evolution. Les modèles de McKinney et McNamara ne sont peut être pas encore bien ficelés, mais on a moins une base de reflexion et un semblant d'explication. Au moins, j'arrive à les utiliser pour mes toutes petites portions évolutives visibles dans mes archives, sans que je puisse mettre en évidence les véritables rouages du mécanisme, bien entendu.

Bonjour.

Ce que vous dites est entièrement vrai.

Mais l'ontogénie ne dépend pas de facteurs extérieurs, elle y est soumise. Si ces facteurs sont absent, le développement a tout de même lieu, pour les animaux à sang chaud. Tandis que les animaux à sang froid ont besoin de ces facteurs extérieurs pour croître (pas de facteurs extérieurs = pas de croissance).

D'accord pour l'hétérochronie. Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'un animal ne grandi pas à la même vitesse tout au long de sa vie, et je l'ai dit brièvement en ce qui concerne les animaux à sang chaud : "stade de croissance rapide, puis stade de stabilité -> voir courbe T-rex d'ailleurs). Ensuite, il peut également y avoir des différences de croissance entre les différentes parties du corps, suivant leur complexité, leur spécialisation, et leur future utilité (quoique l'utilité se discute parfois).

La néoténie (conservation de caractères juvéniles) pourrait en être une preuve si l'on compare plusieurs espèces entre elles par exemple.

Mais pour simplifier les choses dans ce que j'ai marqué, je voulais dire au juste :

- la croissance des animaux à sang chaud est continue, c'est à dire que la croissance (globale, bien entendue) de l'animal n'est pas interrompue, elle est constante et "indépendante" aux facteurs extérieurs (bien que soumise). La croissance se fait sans interruptions, le développement est continu dans le temps, à l'échelle de l'individu. Par contre, un individu à sang chaud aura un stade de croissance juvénile rapide, puis un stade adulte stable, où l'individu ne grandira plus.

En gros, croissance continue mais limitée.

- la croissance des animaux à sang froid se fait discontinuellement. Elle est interrompue en fonction de facteurs extérieurs (température, par exemple). L'individu ne grandi pas de façon constante, mais plutôt 'en marche d'escalier' : une période de croissance, un arrêt, une période de croissance, un arrêt... Par contre, l'individu à sang froid grandira toute sa vie (pas de stade juvénile et adultes comparables au animaux à sang chaud en ce qui concerne la croissance - mais attention, il y a tout de même présence de ces stades).

En résumé : croissance discontinue, mais illimitée.

J'espère avoir éclairci mes propos. J'ai voulu simplifier dans mes arguments du premier article, mais apparement, un peu de trop...

Cordialement.

[dinomaniac80]

Je pense qu'il faudrait essayer de d'interpréter ces observations "paléo-histologiques" des lames minces de Trex sous le jours des hétérochronies.

De plus, il est vrai que cette étude n'a été faite que sur quelques os comparés (différentes tailles) de l'animal (tibia je crois ?), mais aussi sur des estimations approximatives.

Comme vous le dites si bien, qu'est-ce qui prouve que la croissance est homogène chez tout l'animal ?

J'en veux pour exemple la tête des humains, qui n'a pas un taux de croissance énorme au niveau osseux durant la vie d'un individu, comparé au reste du corps...

Il faudrait faire des études sur tout le squelette, d'animaux à différents stades pour être sûr. Hélas, manque de fossiles...

Cet argument sur la croissance peut par conséquent être écarté ou mis de côté pour le moment, en attendant de nouvelles preuves venant le confirmer ou non. :coucou!:

[Maurice Pomarede]

Il est impensable que des humeurs de dinosaures disparus depuis plus de 65 millions d'années aient permis une etude biologique. Normalement la fossilisation consiste dans une minéralisation qui les détruit même si l'aspect est conservé. Croire que les dinosaures est eu une température constante est pure imagination car cela demandait une organisation interne qui n'est pas prouvée et n'existe pas chez les reptiles actuels. Le fait d'augmenter de volume permet une accumulation de chaleur pendant le jour mais il y a les nuits !

[dinomaniac80]

Ceci reste théorique bien entendu :

* mais il y a de très fortes similitudes entre les os de T-rex, qui est le dinosaure le plus étudié du monde, et les os de poulet

* on a également retrouvé un coeur pétrifié de dinosaure (Texas - un muttaburasaurus s'étant fait piégé par une tempête de sable), très bien conservé. On y voit un coeur à double circulation, proche de ceux des animaux à sang chaud actuels.

* on a quelques tissus mous non totalement fossilisés de T-rex (collagène et protéine) : de la matière organique de dinosaure !!!

Quelques maigres indices certes, mais présents quand même. Après, je conçois qu'il est très difficile d'analyser ces indices, évidemment...

Mais quand même pas mal d'indices en faveur du sang chaud, notamment chez le groupe des Maniraptoriens, ces petits dinos à plumes ne volant pas (plumes = parade sexuelle et homéothermie : sûrement un rôle thermorégulateur, n'oublions pas qu'il y a eu un refroidissement de climat à la fin du crétacé, peut être une adaptation...). Egalement ces petits dinos couvaient leur oeufs (apport de chaleur à la couvée ?), tels les oiseaux (ce sont les seuls dinos qui font ça), et leurs nids sont très différents des autres dinosaures : on a retrouvé notamment un Oviraptor, en Monglie (désert de Gobi) couvant ses oeufs (avec embryons fossilisés dans certains oeufs qui prouve que ce sont bien ses oeufs !), et un gros fragment de troodontidé couvant également ses oeufs au Texas...

* Les os également, chez les dinosaures, ne présentent pas de discontinuités, d'où une croissance continue (jour ET nuit) typique d'un animal à sang chaud.

* Et le dinosaure atteint aussi une taille adulte, à la différence des crocodiles (à sang froid) qui eux grandissent jusqu'à la fin de leur vie...

* également, les dinosaures sont des animaux rapides (paléoichnologie), ils courent, ce qui est encore en faveur d'un animal à sang chaud...

Les dinosaures sont des reptiles à part des autres... à commencer par leur posture dressée sur leurs pattes, qui leur est typique et que n'ont pas les autres reptiles... Entre les reptiles actuels et les oiseaux, mais ni tout à fait l'un, ni tout à fait l'autre...

Après est-ce suffisant comme arguments? Est-ce que tous les dinosaures ont le sang chaud ? bonne question... C'est pour en parler que j'ai mis ce post...

[dinomaniac80]

Pas de découvertes récentes sur le 'sang' chaud possible des dinosaures ?

[cumengeite]

les animaux a sang chaud et à sang froid on des os différents

un scientifique à découpé des os de dinosaures et surprises : les deux os chez le même dino

les dinosaures auraient donc un métabolisme qui n'aurait pas d'équivalent actuel

ou alors cela pourrait dépendre des dinosaures

[ANDRE HOLBECQ]

super ce sujet et merci à dinomaniac 80 :coucou!: et aux autres intervenants; ça change de mes dernières joutes en recentrant sur ce qui nous intéresse. Continuez...

[dinomaniac80]

Le problème est que les dinosaures sont un groupe très vaste, et les études ne sont faites que sur certains spécimens uniquement.

Les théropodes et les ornitopodes devaient avoir un métabolisme plutôt élevé. N'oublions pas les indices que l'on possède sur ces deux groupes (voir plus haut), dont le coeur pétrifié de muttaburasaure 'momifié', trouvé au Texas.

Qu'en est-il chez les sauropodes ? A-t'on avancé dans ce groupe ? C'est une question que je me pose bien souvent...

"un scientifique à découpé des os de dinosaures et surprises : les deux os chez le même dino"

Cumengeite, as-tu une source de cela stp ?

[cumengeite]

j'ai lu ceci dans l'encyclopédie fleurus junior sur les dinosaures

[thomas.s]

beaucoup de recherches

[thomas.s]

beaucoupà de recherches

[bizafossiles72]

Je pige rien des dinosaures,

D'ailleurs c'est quoi un dinosaure car je demande ça au museum il m'ont di que c'était une bonne question!!!!

[dinomaniac80]

Un museum qui ne sait pas ça... !

Concrètement, les dinosaures, ce sont :

- 9 homologies qui le définissent au niveau du squelette (vomers, péronné réduit, astragale développée, tête du fémur en boule déjetée, acétabulum ouvert, cavité glénoide vers l'arrière, quand le 4e doigt de la main est présent il comporte deux phalanges max, crête de l'humérus = 1/3 de la longueur de l'os au minimum, synsacrum de 3 à 7vertèbres.). Il ont un squelette bien précis, comportant ces 9 caractères impérativement.

Il y a un article de ça sur géopolis, écrit par A. Holbecq, si ça peut t'aider. Ce sont les 9 homologies définies par P. Taquet, paléontologue du MNHN de Paris.

- Les seuls 'reptiles' qui ont une posture dressée, comparé aux autres reptiles dont les pattes sont latérales ou semi-dressées.

- des animaux de l'ère mézosoïque, apparus il y a 230Ma et disparus il y a 65Ma, même en considérant les oiseaux en éventuels descendants.

Il parait que les sauropodes auraient été à sang chaud. J'ai lu ça il y a une semaine dans une revue de vulgarisation (mais je ne sais plus le titre désolé !), dans le numéro de ce mois ci. Il y a un article (un peu finaliste) sur les sauropodes, et pourquoi il avait une si grande taille. Et dedans, il est écrit noir sur blanc qu'il étaient homéothermes.

Merci pour la source de tes propos Cumengeite.

[Vari]

Oui il s'agit du dernier pour la science illustré par Alain Bénéteau

[dinomaniac80]

Et puis on trouve bien des ammonite avec des traces de couleurs donc pourquoi pas du dino (dent)?

Merci pour la référence !!! :ye!:

[fossile47]

Moi une question me trotte dans la tête depuis que j'ai vu un article sur ce site :

paternité, une histoire de dinosaure ?

Certains dinosaures, surtout des théropodes, (à moins que je me trompe) couvaient. Mais couvaient-ils surtout pour protéger leur progéniture des prédateurs ou surtou pour permettre aux oeufs d'éclore. Ce dernier cas signifierai qu'ils avaient le sang chaud. Car pour que leur chaleur corporelle soit utilisé pour l'incubation des oeufs, il faut qu'elle soit constante et plutôt élevée. Ce qui n'est pas le cas chez la plupart des reptiles actuels qui des variations de température importantes et une température corporelle plutot froide. Pas pratique pour couver des oeufs.

Comment réagissez-vous à cet article ?

[Vari]

Couver des oeufs signifie comportement parental et homéothermie pour moi et d'autre pas les ref en tete là désolé...

[dinomaniac80]

Tout à fait d'accord avec Vari.

D'autant plus qu'on a de beau fossiles le démontrant : Un Oviraptor entier couvant son nid (oeufs avec embryons d'oviraptor - l'Oviraptor ne mérite plus son nom, il couvait et défendait ses oeufs) de Gobi, et un Troodontidé (du Texas il me semble, dont le squelette est partiel) sur son nid également.

Au passage, on a retrouvé aussi un bassin d'Oviraptor, à Gobi, contenant deux oeufs prêts à être pondus : ce qui signifie deux oviductes fonctionnels, et non un seul comme chez les oiseaux actuels. D'ailleurs dans le nid, les oeufs d'Oviraptor sont appariés : il semble qu'il les pondait bien deux par deux.

Certains dinosaures étaient homéothermes, pas de doute. Les arguments se multiplient. Et la plume sert bien d'isolant thermiqueà la base (la plume de vol est très spécialisée et s'est développée ensuite).

Egalement, le comportement parental est de plus en plus soupçonné chez les théropodes, même le T-rex : on a retrouvé des ossements (au Canada je crois ?) de T-rex accumulés au même endroit et il y avait des jeunes et des adultes. D'après les recherches effectuées sur le sujet, le T-rex jeune avait des plumes et une petite taille pendant quelques années. Il était agile et rapide. Puis, vers une dizaine d'année, la croissance de l'animal augmentait, puis atteignait un stade adulte fixe (comme les homéothermes actuels) pour donner le T-rex terrifiant que l'on connait bien. Cet Spamé énorme à la machoîre terrifiante, était lourd et peu rapide (muscles des pattes arrières insuffisants pour courrir vite). D'où une théorie : les T-rex vivaient en famille (jeunes et adultes). Les jeunes couraient après les proies et les rabattaient vers les adultes embusqués, qui tuaient les proies avec leur machoîres énorme. Et d'un autre côté, les adultes, par leur taille imposante, protégaient les jeunes.

Les oiseaux et dinosaures sont parents phylogénétiquement(ce qui n'est plus à démontrer je pense : le tout est de savoir quand les lignées se sont différenciées, ce qui doit être ancien), et il n'est pas étonnant de voir des similitudes entre les deux groupes dans les caractères et leur évolution.

On a également retrouvé un fossile de dino (un petit carnivore dont j'ai oublié le nom) en position de sommeil, et, constat surprenant : ce dino était enroulé sur lui-même (comme un chien qui se met en boule pour dormir) et avait la tête sous son membre antérieur. Une position de someil typique d'un homéotherme (conservation de la chaleur, comme chez les oiseaux mettant leur tête sous l'aile ou les mammifères se roulant en boule).