La main d'Iguanodon bernissartensis

[archeo]

Oui c'est tout a fait ça. Cette troisième phalange me rappelle l'adage :"L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence". Personnellement, je trouve que ce doigt IV fait amputé sans revetement corné à l'extrémité.

[flachmat]

Il y a 3 heures, archeo a dit :

Personnellement, je trouve que ce doigt IV fait amputé sans revetement corné à l'extrémité.

Tu t'y feras! C'est contre intuitif et heurte une vision anthropomorphique d'une main

 

Une lecture délicieusement surannée:

https://biblio.naturalsciences.be/rbins-publications/bulletin-of-the-royal-belgian-natural-history-museum/2-1883/bull2-art6.pdf

[archeo]

L'utilisation du "je" dans une publication ça vous pose un personnage. Rien à voir avec les publications acceptisées actuelles. L'utilisation du mot savant a, lui aussi disparu. Dollo était connu pour ses publications brèves à la logique percutante. On aurait bien aimé une description anatomique rigoureuse des Iguanodons plutôt que des déductions d'anatomie comparée un peu hasardeuses:

Citation

En résumé, nous ne connaissons aucun animal, non bipède, réunissant les trois conditions
suivantes :
1. Réduction sérieuse de volume des membres antérieurs;
2. Différence du nombre des doigts aux membres
antérieurs et aux membres postérieurs ;
3. Divergences de structure, pouvant avoir une portée
physiologique, entre lesdits membres.
Or l’Iguanodon y satisfait. Donc, ce dinosaurien
devait marcher debout.

Ce résultat était évident à priori, car une main comme celle de l'iguanodon ne pouvait certainement pas servir au même usage que le pied.

 

C'est vrai que ça ressemble beaucoup à une main humaine.

 

 

Les Crocodiles ont deux doigts sans griffes: à méditer comme modèle actuel

[flachmat]

Cette vue d'artiste d'un autre Iguanodontoidea. Le Lurdusaurus. Me parle. Les II, III & VI sont fusionnés (syndactylie). 

Un Pentadactylie mais 

[archeo]

Finalement, je vais envisager différentes hypothèses mais je fais une pose de 2 semaines

[archeo]

Il est temps de s'y remettre.

J'ai trouvé un scan 3 D de ce fossile sans doute IRSNB 1558 qui est la main de référence de D. Norman

 

 

https://www.myminifactory.com/de/object/3d-print-iguanodon-hand-318383

 

Il semble y avoir une troisième petite phalange au doigt IV 🤨

 

Il y a donc à mon avis 3 reconstitutions :

 

 

A ) Doigt IV avec 3 phalanges, la troisième porte un ongle et suivant les cas elle est reconstituée de taille variable. C'est la reconstitution dite de Dollo. Pour David Norman cette troisième phalange n'existe pas c'est un morceau de carpien.

 

 

dans l'image ci-dessus  (Museum Bruxelles) la griffe de la troisième phalange du doigt IV est trés longue.

Cela correspond à notre reconstitution initiale.

 

B ) Doigt IV avec 3 phalanges mais la troisième est de taille trés réduite Norman ne parle pas de cette phalange ou de cet éclat de carpien.

 

C ) Doigt IV avec 2 phalanges, c'est la reconstitution dite de Norman

 

Dans le cas A l'animal est tridactyle, dans les cas B et C il prenait appuis sur les doigts II et III qui ne sont pas de la même longueur. Je ne vois pas d'équivalent dans la nature actuelle.

Modifié 6 décembre 2024 par archeo
addition d'une image

[archeo]

Avec la peau sur les os

 

[flachmat]

Le 06/12/2024 à 15:21, archeo a dit :

Je ne vois pas d'équivalent dans la nature actuelle.

Pour une fonction. j'ai çà dans la tête depuis longtemps:

 

Hybridé avec çà:

[archeo]

En préhesion ça pouvait donner ça, en remplaç&nt le bambou du Panda par du Cyprés chauve

 

[flachmat]

Il y a 1 heure, archeo a dit :

En préhension ça pouvait donner ça,

Et avec les fameux "coussinets" momifiés, la préhension palmaire demanderait une très faible mobilité des doigts II, III & IV.

  

[archeo]

 En mettant tous les os de la main en extension maximale on arrive à une position digitigrade.

Dans la première vidéo la tête de l'animal est à droite, dans la deuxième, elle est derrière la camèra.

 

 

 

 

[flachmat]

Bonjour @archeo !

Peux-tu faire apparaitre l'empreinte / l'impression? 

[archeo]

Oui théoriquement on peut. Mais le logiciel que j'utilise n'est pas prévu pour simuler un sable ou une argile lorsqu'il calcule les déformations d'une collision entre deux objets. J'ai jamais vu de publication où cela a été fait. On va essayer

[archeo]

Voila un premier résultat

 

 

 

[archeo]

un test de Knuckle-walking. L'empreinte ne correspond pas à quelque chose de connu

 

 

 

[flachmat]

Bonjour @archeo.

C'est très prometteurs. 

 

Je suis passer par le jardin des plantes pour tué le temps avant de prendre un train gare d'Austerlistz.

 

[archeo]

Merci Flachmat pour les photos. Ce sont les illuminations du Jardin des plantes?

La taille relative des différents doigts ne me semble pas correspondre aux squelettes.

[flachmat]

il y a 30 minutes, archeo a dit :

Ce sont les illuminations du Jardin des plantes?

.

Et j'ai eu l'occasion d'échanger avec un des paléontologue qui à rédiger certains des textes. Il était contrarier de constater que des coquilles ont réussie à ce glisser dans son travail!

il y a 30 minutes, archeo a dit :

La taille relative des différents doigts ne me semble pas correspondre aux squelettes.

Oui, et dans la partie du texte consacré aux mains. Ils sont appeler sabots et la reconstitution fait doigts. il y a aussi la position perpendiculaire des "mains" à l'axe du corp  Les subjectifs critères d'esthétisme et l'objective rigueur scientifique sont difficilement conciliable.

 Presque un tier de la description est consacré aux membres antérieurs.

[archeo]

Le 29/12/2024 à 11:51, flachmat a dit :

il y a aussi la position perpendiculaire des "mains" à l'axe du corp  Les subjectifs critères d'esthétisme et l'objective rigueur scientifique sont difficilement conciliable.

ça me fait penser aux reconstitutions des velociraptors qui ont le poignet brisé pour avoir la main en position "humaine". C'est oubler que la rotation de notre poignet n'est possible que parceque le radius peut tourner sur son axe, ce qui m'a l'air impossible chez Iguanodon. Chez les animaux qui ont la main perpendiculaire à l'axe du corps radius et cubitus se croisent. Mettre les "mains" parallèlement à l'axe du corps est contre intuitif et aurait sans doute heurté le public. Je fais des reconstitutions paléontologiques depuis presque 1/4 de siècle et même si j'ai un bon niveau en biologie je me suis déjà fait "tirer les oreilles" par des paléontologues parceque je m'étais laissé emporter par mon imagination.  Ma plus grosse bourde (et honte) est d'avoir mis un cordon ombilical à un embryon de Dinosaure 😟.

[flachmat]

Il y a 12 heures, archeo a dit :

aurait sans doute heurté le public

Pas tout les publiques!

 

Les musées, fabrique et déconstruction des stéréotypes: https://shs.cairn.info/revue-hermes-la-revue-2019-1-page-81?lang=fr

[archeo]

L'article véhicule lui même le stéréotype que ce qui est récent est mieux que ce qui est ancien. S'il est vrai que les collections des muséums n'ont aucun intérêt pour le grand public, elle sont indispensables aux spécialistes. Les musées modernes se veulent pédagogiques, c'est ce qui fait le succés de la Galerie de l'Evolution, faute d'avoir réalisées ce virage les galeries de Paléontologie et d'Anatomie comparée ne sont fréquentées que par des passionnés, il semble que rien n'y ai changé depuis le XIX siècle. La plupart des grands musées européens font ce virage vers le modernisme. Cela s'accompagne toujours d'un appauvrissement de la diversité de ce qui est présenté pour attirer un public plus large et imposer de nouveaux stéréotypes. Certains visiteurs ne comprennent pas vraiment ce qu'ils voient car ils sont sous l'emprisent d'autres stéréotypes. Une petite anecdote pour illustrer mon propos. Il y a quelques années, je visitais le muséum d'histoire naturelle de Berlin, lorsque j'ai été surpris par la remarque d'une visiteuse à son compagnon en regardant un couagga "Tu as vu ici on a l'impression que c'est cousu" et son compagnon lui aussi de s'étonner. Je me suis mélé à la conversation pour expliquer que l'animal empaillé avait besoin de restauration. J'ai expliqué ce qu'était un animal empaillé et là les deux visiteurs ont regardé l'animal avec horreur en me disant "alors on l'a tué?" et j'ai répondu "oui et tous les animaux qui sont dans le musée". Les deux visiteurs ont quittés le Musée indignés parcequ'il avait détruit la nature.

[flachmat]

Il y a 3 heures, archeo a dit :

L'article véhicule lui même le stéréotype

C'est pas faux!

 

Il y a 3 heures, archeo a dit :

, il semble que rien n'y ai changé depuis le XIX siècle.

Les "monstruosités ne sont plus visible dans la galerie d'anatomie et les cornes de rhino sont des copie suite aux effractions et tentatives de vole.

Je regrette la salle du BP et la galerie de paléobotanique ( lieu d'une futur exposition de météorites  )

 

 

Le 27/10/2024 à 14:08, archeo a dit :

L'occasion de mettre de la peau sur ces os

Avec des outils moderne

[archeo]

Le pouce comme outil de défense. Je suis parti du principe que l'avant-bras ne peut faire des mouvements que dans le plan vertical, imposé par l'articulation du coude.

 

Dans le première image, l'iguanodon se défend d'une attaque frontale

Dans la deuxième image, l'iguanodon se défend d'une attaque lattérale, son corps est derrière le théropode. La prise de défense est moins dangereuse que la précédente pour l'iguanodon, mais dans cette position je ne donne pas chére des carotides du théropode si l'iguanodon resserrait son étreinte: une sorte de calin de la mort.😄