fin des 'Triops' dans les grès vosgiens !

[fossilo19]

Bonjour ,

ce que certains ont longtemps qualifié de 'fossiles vivants' puisque connus pour ne pas avoir évolué depuis longtemps, est remis en question pour le cas des Triops , notamment ceux précédemment décrits dans les grès à Voltzia des Vosges.

L'article suivant, riche en informations et illustrations, apporte une révision de ces Crustacés  fossiles du (Permien et surtout) du Trias de France, d' Allemagne , et d'ailleurs...

Bonne lecture pour ceux qui sont intéressés.

Papers in Palaeontology - 2024 - Geyer - The end of the living fossil tale A new look at Triassic specimens assigned to.pdf

[fossilo19]

j'ajoute une traduction du résumé pour ceux qui seraient tentés d'en lire plus....

 

Résumé : Les Branchiopodes Notostracés signalés dans la Lagerstätte des grès à Voltzia du Trias inférieur dans le nord-est de la France ont été précédemment attribués à Triops cancriformis, faisant de cette espèce l'animal le plus ancien de l'histoire de la Terre. Une ré-étude minutieuse du matériel magnifiquement préservé indique que l'espèce peut être bien caractérisée mais représente un genre et une espèce de Notostracés qui ne peuvent être attribués aux Triopsidae. Cela sape le concept de « fossile vivant ». Le nom Apudites antiquus, sous lequel les premiers spécimens connus ont été décrits, est disponible et approprié pour l'espèce. Certains des spécimens d'Apudites antiquus offrent des détails morphologiques d'une qualité qui les classe parmi les arthropodes non marins fossiles les mieux préservés. Les spécimens des grès à Voltzia précédemment attribués à l'espèce actuelle T. cancriformis comprennent deux Branchiopodes Diplostracés particuliers supplémentaires, Olesenocaris galli gen. et sp. nov. et Grauvogelocaris alsatica gen. et sp. nov., tous deux dotés de caractéristiques morphologiques uniques qui les caractérisent comme représentants de familles encore inconnues.

[trenen23]

En dehors de ça, le concept même de fossile vivant est obsolète, un fossile ne pouvant être vivant par essence. On pourrait peut définir un "organisme à évolution contrariée", ou "organisme à évolution tendant vers une asymptote d'ordonnée nulle"

 

Petit dictionnaire de xyloglossie, Tonton Trenen, ed. 2024

 

PS, ne me remerciez pas, tout le plaisir est pour moi...

[PK67 bis]

Bonjour,

pour avoir cherché dans les lentilles du grès à Voltzia, je m'étais un peu intéressé aux crustacés et autres fossiles, bien décris dans la thèse de Jean-Claude GALL. J'ai eu ce paléontologue comme professeur à la FAC et croisé plusieurs fois sur des questions liées au Buntsandstein et au grès coquiller du Muschelkalk.

Il est vrai que les Triops ont très peu évolué en raison notamment d'une vie très courte et se reproduisant à peine nés avec des œufs qui peuvent patienter plus de dix années avant d'éclore lorsque les conditions s'y prêtent enfin.

Cet article remet en cause une détermination déjà ancienne mais fait avancer la paléontologie et montre une fois de plus que l'expression "fossiles vivants" devrait être enterrée.

Ci-jointes quelques photos :

Ponte d'insecte

feuille de fougère non déployée

crevette ( Schimperella beneckei )

[fossilo19]

@PK67 bis Parmi ces 3 bijoux dont tu nous partages les photos, ma préférence va à la ponte d'insectes, cela fait rêver! (je suppose pour la taille, de l'ordre de 2cm de large pour cet échantillon? )

[PK67 bis]

Il fait effectivement 2 cm de large et la crevette 1,2 cm. La fougère est rare pour sa fossilisation car les feuilles de fougère coupée s'ouvrent dans la plupart des cas.

[flachmat]

Le 07/10/2024 à 16:48, PK67 bis a dit :

Ci-jointes quelques photos :

Ponte d'insecte

 

 

Bonjour!

Cet objet me semble familier. Comme si j'avais déjà eu l'occasion d'être émerveiller.

Il a était exposé, Ou il a fait l'objet d'un prêt,,, @PK67 bis, éclaire moi!

[flachmat]

Le 07/10/2024 à 15:31, fossilo19 a dit :

'fossiles vivants'

https://www.centrescientifique.mc/uploads/documents/fr_CSM503.pdf: L'exprétion fossiles vivants "Une bien mauvaise idée qu’a eu Charles Darwin"

https://www.dinosauria.org/blog/2014/09/04/le-coelacanthe-un-presque-fossile-vivant/

Accentué par une omission lors de la traduction,

 

“Species and groups of species, which are called aberrant, and which may fancifully be called living fossils, will aid us in forming a picture of the ancient forms of life”

[PK67 bis]

Il y a 6 heures, flachmat a dit :

Bonjour!

Cet objet me semble familier. Comme si j'avais déjà eu l'occasion d'être émerveiller.

Il a était exposé, Ou il a fait l'objet d'un prêt,,, @PK67 bis, éclaire moi!

Si tu parles de la ponte d'insectes (Monilipartus tenuis) je ne l'ai jamais prêté ou exposé mais peut être l'ai-je mis sur un autre post (?) à voir. Par contre une ponte similaire est visibles dans les publications de Jean-Claude GALL.

[flachmat]

La collection Grauvogel. En lisant le nom du coauteur de la description

C'était du matériels emprunté à sa veuve  

[PK67 bis]

Il y a des années j'ai visité, avec une amie qui a fait sa thèse sur les insectes du buntsandstein, la collection Grauvogel présentée par sa fille (Léa GRAUVOGEL-STAMM).

C'est d'ailleurs elle qui m'a déterminé la fougère que je prenais pour un mollusque.

J'ai entendu récemment qu'elle avait l'intention de vendre cette très importante (et volumineuse) collection.

[flachmat]

Il y a 10 heures, PK67 bis a dit :

une amie qui a fait sa thèse sur les insectes du buntsandstein

Francine MARCHAL PAPIER. J'ai eu le plaisir de faire des fouilles avec Francine.

Il y a 10 heures, PK67 bis a dit :

elle avait l'intention de vendre

 J'en ai bien peur! La vente de cette ensemble. C'est un sujet épineux. C'est un fleuron. Qu'il traverse le Rhin pour intégré les collections de Stuttgart par exemple: collection Louis Grauvogel at the Staatlisches Museum für Naturkunde Stuttgart. Olivier BÉTHOUX & Léa GRAUVOGEL-STAMM pour la description de Parabintoniella papierae. Pourquoi pas . Mais si il est dispersé. 

[PK67 bis]

Oui Francine PAPIER partie en 2012 et son mari le 23 septembre 2024. 

La transmission d'une collection n'est pas toujours facile.

[elasmo]

Bonsoir

 

C'est toujours dommage de séparer des collections de références, il aurait fallu que cela soit décidé du vivant de la découvreuse et que cela au moins en partie affectée à un institut ayant pignon sur rue, capable de gérer les collections dans le temps.

[flachmat]

 

C'est (étaient)des phyllopodes. Il y donc homoplasie. Est-ce que cela une incidence sur

https://www.researchgate.net/publication/27594085_Notostraca_trackways_in_Permian_playa_environments_of_the_Lodeve_basin_France

[flachmat]

 Toward a Global Phylogeny of the “Living Fossil" Crustacean Order of the Notostraca  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3329532/

Une grande diversité cryptique à l'heure-de-horloge-moleculaire.

Les « fossiles vivants » (Espèce panchronique) sont des complexe d'espèces cryptiques