DENVER SHOW 2024

[gars de falaises]

Bonjour,

Voici un lien vers un autre document relatif à l'étude des héliodores de Volodardsk-Volynsky https://www.researchgate.net/publication/375173998_Etch_Pits_in_Heliodor_and_Green_Beryl_from_the_Volyn_Pegmatites_Northwest_Ukraine_A_Diagnostic_Feature

Cette étude, est très difficile à bien comprendre pour quelqu'un qui, comme moi, n'a pas la formation scientifique adéquate mais elle me semble davantage aller dans le sens de phénomènes de dissolution plutôt que de croissance pour expliquer l'aspect de ces béryls, y compris pour ceux pour lesquels ne subsiste pas de vestiges des faces cristallines habituelles de cette espèce.

 

[greg la veine]

Intéressant : merci du partage

 

greg la veine

[phoscorite]

Merci beaucoup, on va essayer de décoder ce papier.

[phoscorite]

Le 07/10/2024 à 22:46, gars de falaises a dit :

Bonjour,

Voici un lien vers un autre document relatif à l'étude des héliodores de Volodardsk-Volynsky https://www.researchgate.net/publication/375173998_Etch_Pits_in_Heliodor_and_Green_Beryl_from_the_Volyn_Pegmatites_Northwest_Ukraine_A_Diagnostic_Feature

Cette étude, est très difficile à bien comprendre pour quelqu'un qui, comme moi, n'a pas la formation scientifique adéquate mais elle me semble davantage aller dans le sens de phénomènes de dissolution plutôt que de croissance pour expliquer l'aspect de ces béryls, y compris pour ceux pour lesquels ne subsiste pas de vestiges des faces cristallines habituelles de cette espèce.

 

OK, c'est assez convainquant pour de la corrosion, cristaux négatifs et autres formes bien régulières et assez crédibles pour moi.

J'aurais préféré voir des zonations chimiques de croissance interrompues par des formes négatives, mais apparemment cela n'a pas été tenté : pas de cartographie chimique de sections de cristaux, dommage. Ceci dit, les auteurs n'envisagent rien d'autre que la corrosion pour expliquer les formes et celles qu'ils montrent sont bien plus régulières que ce que nous a fait voir @otto lidenbrock. Et il n'est pas question dans ce papier d'une recristallisation éventuelle, alors que le Be issu de la corrosion a bien du aller quelque part, et que plusieurs stades de corrosion sont invoqués.

Sur les mécanismes chimiques de corrosion, la richesse en F du système doit y être pour quelque chose, mais comment on passe en système pratiquement fermé d'un milieu qui précipite du béryl a un autre qui le corrode n'est pas du tout explicité. C'est peut être discuté dans les papiers en Russe, inaccessibles pour moi.

Pour illustrer, des figures de corrosion dans du diopside, obtenues en manip par attaque acide; ça peut aussi être assez déroutant

[gars de falaises]

Bonsoir,

 

Merci beaucoup @phoscorite .

Il est vrai que les cristaux illustrés dans l'article (figure 1) sont très différents de ceux montrés par @otto lidenbrock dans la mesure où les formes habituelles du béryl y sont encore reconnaissables surtout pour les spécimens A et B, le C ayant déjà un aspect beaucoup plus "fondu". Cela étant, l'article évoque une classification des caractéristiques morphologiques des béryls de Volodarsk d'après Lazarenko et al 1973 qui comporte un type 5 pour lequel subsistent seulement des vestiges des faces originales. après dissolution.

L'article ne précise malheureusement pas quels échantillons ont été sélectionnés pour les analyses puisqu'il indique seulement que "For SEM investigation of the etch pits, nine light yellowish green beryl crystals were selected from the collection of the Institute of Geochemistry, Mineralogy and Ore Formation of the National Academy of Sciences of Ukraine (IGMOF NASU) in Kyiv, along with three nearly colorless prismatic crystals (collected by author GF from the mine tailings in 2008) with a partly developed pinacoidal face".

Les spécimens A et B de la figure 1 ne font donc pas partie de l'échantillon retenu.

On peut néanmoins imaginer que les auteurs de l'étude ont choisi des cristaux se rattachant aux 5 types auxquels ils se référent en reprenant le tableau mais on n'en sait pas davantage.

En revanche l'article de Mineralogical Record Vol. 40, nov. dec 2009 montre page 487 figure 23 un cristal ressemblant beaucoup à ceux illustrés par @otto lidenbrock et provenant de la pegmatite n°364.

Or concernant cette pegmatite, l'article indique: "Several marvelous, heavily etched beryl crystals were found that had been reduced by dissolution to less than 30% of their original weight. The granite beneath this pocket was leached to a depth of 26 meters, meaning that the quartz had been dissolved and had recrystallized as giant quartz crystals in the upper portion of the pocket. Many of the former giant gem beryl crystals in this pocket had been etched down to a few percent of their original size, a reduction which could easily be determined based on impressions and molds in the surrounding matrix".

Ce point a été évoqué dans une discussion sur FMF Forum https://www.mineral-forum.com/message-board/viewtopic.php?p=19060&highlight=volodarsk#19060 dans laquelle Peter Lyckberg a précisé qu'il avait trouvé à Volodarsk de moulages de grands béryls dans l'argile dans lesquels le béryl subsistant n'était qu"une fraction du cristal original ("In Volodarsk for instance I found huge casts of large beryls inside clay where the remnant tiny bit of beryl was a fraction (a % or a few % or so of original crystal) ".

C'est peut- être ce constat relatif à l'existence de ces "moules" qui a, notamment, amené le auteurs de ces articles à envisager l'hypothèse d'une dissolution plutôt qu'une croissance dans des conditions particulières comme cela a été le cas pour les spessartines brésiliennes de Navegadora pour lesquels ont été trouvés des blocs d'albite comportant des cavités présentant la forme du dodécaèdre et contenant des fragments de grenats.

(Spessartine from Navegador, Minas Gerais, Brazil: Etch or Growth Features? par David London, School of Geology & Geophysics, University of Oklahoma

http://www.minsocam.org/msa/special/pig/pig_articles/etched_spssrtn.pdf et http://www.minsocam.org/MSA/Special/Pig/PIG_Articles/etched_spss_add.pdf).

Quant au béryllium issu de la dissolution, il a pu intervenir dans la formation d'autres minéraux comme la phénakite, retrouvé également dans ces pegmatites.

 

[otto lidenbrock]

Il y a 2 heures, gars de falaises a dit :

Bonsoir,

 

Merci beaucoup @phoscorite .

Il est vrai que les cristaux illustrés dans l'article (figure 1) sont très différents de ceux montrés par @otto lidenbrock dans la mesure où les formes habituelles du béryl y sont encore reconnaissables surtout pour les spécimens A et B, le C ayant déjà un aspect beaucoup plus "fondu". Cela étant, l'article évoque une classification des caractéristiques morphologiques des béryls de Volodarsk d'après Lazarenko et al 1973 qui comporte un type 5 pour lequel subsistent seulement des vestiges des faces originales. après dissolution.

L'article ne précise malheureusement pas quels échantillons ont été sélectionnés pour les analyses puisqu'il indique seulement que "For SEM investigation of the etch pits, nine light yellowish green beryl crystals were selected from the collection of the Institute of Geochemistry, Mineralogy and Ore Formation of the National Academy of Sciences of Ukraine (IGMOF NASU) in Kyiv, along with three nearly colorless prismatic crystals (collected by author GF from the mine tailings in 2008) with a partly developed pinacoidal face".

Les spécimens A et B de la figure 1 ne font donc pas partie de l'échantillon retenu.

On peut néanmoins imaginer que les auteurs de l'étude ont choisi des cristaux se rattachant aux 5 types auxquels ils se référent en reprenant le tableau mais on n'en sait pas davantage.

En revanche l'article de Mineralogical Record Vol. 40, nov. dec 2009 montre page 487 figure 23 un cristal ressemblant beaucoup à ceux illustrés par @otto lidenbrock et provenant de la pegmatite n°364.

Or concernant cette pegmatite, l'article indique: "Several marvelous, heavily etched beryl crystals were found that had been reduced by dissolution to less than 30% of their original weight. The granite beneath this pocket was leached to a depth of 26 meters, meaning that the quartz had been dissolved and had recrystallized as giant quartz crystals in the upper portion of the pocket. Many of the former giant gem beryl crystals in this pocket had been etched down to a few percent of their original size, a reduction which could easily be determined based on impressions and molds in the surrounding matrix".

Ce point a été évoqué dans une discussion sur FMF Forum https://www.mineral-forum.com/message-board/viewtopic.php?p=19060&highlight=volodarsk#19060 dans laquelle Peter Lyckberg a précisé qu'il avait trouvé à Volodarsk de moulages de grands béryls dans l'argile dans lesquels le béryl subsistant n'était qu"une fraction du cristal original ("In Volodarsk for instance I found huge casts of large beryls inside clay where the remnant tiny bit of beryl was a fraction (a % or a few % or so of original crystal) ".

C'est peut- être ce constat relatif à l'existence de ces "moules" qui a, notamment, amené le auteurs de ces articles à envisager l'hypothèse d'une dissolution plutôt qu'une croissance dans des conditions particulières comme cela a été le cas pour les spessartines brésiliennes de Navegadora pour lesquels ont été trouvés des blocs d'albite comportant des cavités présentant la forme du dodécaèdre et contenant des fragments de grenats.

(Spessartine from Navegador, Minas Gerais, Brazil: Etch or Growth Features? par David London, School of Geology & Geophysics, University of Oklahoma

http://www.minsocam.org/msa/special/pig/pig_articles/etched_spssrtn.pdf et http://www.minsocam.org/MSA/Special/Pig/PIG_Articles/etched_spss_add.pdf).

Quant au béryllium issu de la dissolution, il a pu intervenir dans la formation d'autres minéraux comme la phénakite, retrouvé également dans ces pegmatites.

 

La présence de box-work n'est pas surprenante. Nous connaissons tous les fluorines du Tarn qui on recristallisées dans les casts de fluorine, et quand celle ci existe encore, de manière modeste, la nouvelle fluorine a changé de couleur.

Quand aux spessartines brésiliennes (que je n'ai pas vu en place) elles me font penser à des croissances rapides, de type fenêtre pour le quartz.

[phoscorite]

Il y a 12 heures, gars de falaises a dit :

Ce point a été évoqué dans une discussion sur FMF Forum https://www.mineral-forum.com/message-board/viewtopic.php?p=19060&highlight=volodarsk#19060 dans laquelle Peter Lyckberg a précisé qu'il avait trouvé à Volodarsk de moulages de grands béryls dans l'argile dans lesquels le béryl subsistant n'était qu"une fraction du cristal original ("In Volodarsk for instance I found huge casts of large beryls inside clay where the remnant tiny bit of beryl was a fraction (a % or a few % or so of original crystal) ".

Bien vu, merci pour ce lien. Dans cette intervention, Lyckberg reprend les éléments de son analyse publiée en 2009, notamment l'idée d'une alternance des épisodes acide et basiques dans l'évolution des phases fluides (liquide et gaz) à T décroissante, subsolidus. L'argument du moulage des cristaux est en effet très fort en faveur d'une dissolution, mais on ne sait pas bien quel est le milieu solide qui a préservé la forme externe du moule (un ancien feldspath déjà argilisé ou pas encore transformé ?)

Et je reste sur ma faim de comprendre la logique thermochimique de cette évolution présumée de l’agressivité des fluides, agressivité qui a du être très importante, au vu des volumes de roche mère altérée (sous les pockets) et néoformés au toit des poches (les gros quartz entre autres).

 

Merci aussi pour les commentaires de D. London sur les grenats. Son argument sur l’homogénéité de composition chimique des grenats me parait bien vu en faveur d'une dissolution, et j'aurais bien aimé que les béryls de Volodarsk fassent l'objet d'une analyse similaire. Entre parenthèses, l'uniformité de composition des grenats reste une observation très étonnante (comme le souligne D. London) et à mon sens assez difficile à réconcilier avec l'idée d'une évolution en système fermé a l'échelle des pockets.

Je pense qu'on peut se poser la même question pour Volodarsk, simplement au vu de l'ampleur des transformations.

[flachmat]

Il y a 2 heures, phoscorite a dit :

je reste sur ma faim de comprendre la logique thermochimique de cette évolution présumée de l’agressivité des fluides, agressivité qui a du être très importante,

Les propriétés des fluides supercritiques sont fascinantes.

Le dioxyde de carbone, un fluide expansible. Petite histoire: https://www.annales.org/archives/cofrhigeo/dioxyde-carbone.html 

[otto lidenbrock]

A propos de la dissolution autour des fissures, je ne peux que rappeler le processus de formation d'un four du massif du Mont-Blanc : le granite est cassé en parallélépipèdes rectangles à grand axe vertical / l'eau fournit par "en dessous" au dépend des roches sédimentaires triasiques hydrate le granite / l'eau des fissures verticales est éjectée, l'eau des fissures horizontales reste captive / elle dissous l'encaissant - le four mur - ne laissant qu'une auréole de dureté médiocre de feldspaths plutôt que de quartz, très fortement corrodés / le système s'ouvre légèrement et le quartz cristallise (quartz gras laiteux, épidote, fluorine blanche puis quartz macromosaïque …). Les quartz dissous - quartz friedlander - ne sont que des formations résultant le croissance compétitive avec la chlorite et les feldspaths, voire la ferro-actinolite. Toutes ces cristallisations sont post-dissolution de l'encaissant.

On ne voit pas clairement comment il en serait autrement à Volodarsk. Pour mémo, la topaze est aussi discrètement "corrodée".

[greg la veine]

Franchement toujours pas (du tout) convaincu par l'idée que les quartz dissouts du Mt Blanc soient liés à la croissance compétitive avec chlorite. Sans compter que l'on sait (et c'est prouvé scientifiquement) que la croissance des quartz n'a pas été linéaire et a connu probablement des remobilisations de quartz déjà cristallisé avant de continuer à pousser. L'hypothèse dissolution est donc tout à fait cohérente alors que l'histoire de croissance compétitive ne semble étayée que sur une intuition

 

Le pense que la chlorite est vraiment très tardive en plus dans les étapes de croissance : ce qui est cohérent puisque que les inclusions de chlorite dans les quartz du Mt Blanc sont rares et superficielles. Pour qu'il y ait croissance compétitive avec la chlorite (ou la ferro-actinolite), il faudrait que ces dernières soient déjà en place. Tout indique l'inverse

 

Greg la veine

[flachmat]

C'est un drift du sujet initiale?

il y a une heure, greg la veine a dit :

L'hypothèse dissolution est donc tout à fait cohérente alors que l'histoire de croissance compétitive ne semble étayée que sur une intuition

J'ai vu un article de minéralogie Chinoise lumineux à ce sujet

[phoscorite]

La réalité du phénomène de croissance compétitive n'est pas en question, car nous avons nombre d'exemples ou des cristaux se forment dans un milieu solide, dans le métamorphisme ou dans la diagenèse, à commencer par les quartz bipyramidés du Keuper ou les gypses secondaires du type Senard ou gypse sapin (11).

Mais pour débattre de la question des formes cristallines que ce processus est capable d'engendrer, il me semblerait raisonnable de préciser le phénomène que l'on imagine en parlant de croissance "contrariée" ("confined crystal growth" dans la littérature récente). Je vois au moins trois situations qu'il y aurait lieu de distinguer :

- le minéral secondaire se forme en partie aux dépens d'un minéral qui se dissous : c'est le processus de dissolution-précipitation couplées ; les gypses secondaires formés par oxydation de sulfures et réaction avec du carbonate relèvent probablement de ce cas de figure, qui peut être reproduit au laboratoire, et c'est probablement le processus principal dans les pseudomorphoses.

- la croissance du minéral est simplement gênée par la présence de minéraux (ou de matière organique) qui ne peuvent pas se dissoudre, et qui doivent être soit repoussés mécaniquement, soit englobés dans la croissance.

- plusieurs minéraux cristallisent en même temps, et entrent en compétition pour l'espace ; le cas type est le feldspath graphique quand le milieu de croissance est un magma ou des symplectites quand c'est un autre minéral qui est corrodé ; mais ça reste à mon sens une relation géométrique de syncristallisation, pas un minéral sans inclusions dont seule la forme externe serait irrégulière.

 

 

 

 

 

 

[Orlean]

la croissance empêchée par un autre mineral comme la chlorite comprend toujours des inclusions du minéral lors de la croissance du quartz, il arrive que la masse de chlorite soit tellement dense que le quartz soit complêtement stoppé, alors le quartz n'a pas du tout la même forme que le quartz dissout, 

 

celle-ci dépend de la forme de la masse de chlorite qui peut laisser un creux dans le cristal si on enlève la chlorite,

 

lorsqu'un autre minéral "plus soluble" empêche la croissance du quartz on reconnait souvent la forme du minéral, comme une aile de calcite, une baguette d'anhydrite.. quel minéral soluble pourrait empêcher la croissance du quartz sans être inclu dans ce même cristal et donner cette forme ?

 

Cela me parrait impossible, en sachant que l'on connait la forme des cristaux de quartz peu dissout mais quand même un peu..il y a plusieurs aspects de corrosion, de léger à sévère

[otto lidenbrock]

Il faut que je publie quelques photos…