Minéral noir, éclats orangés, Alpes du sud

[Peyuko]

Bonjour,

Le minéral en question est plutôt dense, vitreux avec des éclats orangés.

Avant de découvrir GéoForum, j'ai publié sur Facebook (sur un groupe de géologues amateurs) les photos suivantes. Les retours ont été presque unanimes : obsidienne.

Mais d'après ce que j'ai pu lire, il n'y a pas d'obsidienne en France ailleurs que dans le Massif Central.

Quelques personnes ont également suggéré qu'il pouvait s'agir d'un résidu de fonderie mais vu le lieu où je l'ai trouvé, à savoir dans un couloir d'éboulis difficile d'accès sous la "Tête de Moïse", en Haute Ubaye (je joins une photo, coordonnées approximatives  44.438380° / 6.934392°), c'est hautement improbable.

Donc, obsidienne malgré tout ? Ou peut-il s'agir d'autre chose ?

Merci d'avance pour vos lumières !

 

[1frangin]

bonne tête d'obsidienne mexicaine ! perdue sans doute ... car pas du coin ça c'est certain !

 

[BUT]

Bonjour

Trouvaille très  intéressante. Pour information, il y a un affleurement de rhyolite permienne tout près, au col de Roburent. Je l’ai déjà évoqué sur Geoforum, dans le sujet ”Minéraux des Alpes de Haute Provence” je crois. Cette rhyolite ressemble beaucoup à certaines rhyolites de l’Esterel. La présence de filonnets d’obsidienne à cet endroit ne serait donc pas totalement aberrante, puisqu’il existe des affleurements de laves acides dans le secteur.

Les affleurements de rhyolite sont beaucoup plus importants du côté italien, dans l’unité structurale connue sous le nom de "bande d’Acceglio’’. La bande de rhyolite qui remonte le vallon de Roburent se pince et ne fait plus que quelques mètres au niveau du col. Elle continue côté français, dans le vallon de l’Oronaye, mais est le plus souvent masquée par les éboulis et formations de pente.

Merci pour la belle photo du secteur de la découverte : le sentier qu’on distingue en contrebas monte au col de Feuillas je suppose?

J’ai un cousin géologue qui connaît très bien le secteur (sa famille est de Meyronnes) et qui est allé souventes fois à la tête de Moïse, y compris en hiver. Je lui en parlerai à l’occasion.

[BUT]

Rebonjour

 

Ayant "dormi sur le problème", d’autres idées me sont venues à l’esprit, ainsi que des doutes.

 

En premier lieu, les matériaux vitreux sont métastables sur le temps long géologique, et leur structure amorphe tend à cristalliser. Ce processus de dévitrification fait apparaître une structure particulière (dite "perlitique"), ce qui altère l’éclat vitreux du matériau (qui devient plus terne), et également sa cassure conchoïdale. Or votre spécimen semble étonnamment "frais" pour un verre d'âge permien. Ceci dit, pour aller dans le sens contraire, il existe dans l’Estérel des roches volcaniques d’âge permien d’allure noire, vitreuse et aux arêtes tranchantes : les "rétinites". Les fragments ressemblent tellement à des éclats de verre que certains endroits où elles affleurent ont été dénommés "la Bouteillère" (Fréjus) ou "la Verrière" (Les Adrets). L’hypothèse d’une obsidienne ou rétinite permienne d’origine locale n’est donc pas invraisemblable.

 

Par ailleurs, l’hypothèse d’une obsidienne mexicaine "perdue" dans cet endroit sauvage et peu fréquenté peut sembler a priori saugrenue (on ne se charge pas inutilement pour monter à la Tête de Moïse!). Mais on a trouvé en Corse des outils néolithiques d’obsidienne, dont la roche provenait de Sardaigne et de l’île de Palmarola... Les matériaux utiles ou décoratifs n’ont pas attendu notre mondialisation pour circuler sur des centaines voire des milliers de kilomètres, et ceci depuis la plus haute antiquité. Hypothèse improbable donc mais pas impossible.

 

A suivre donc.

 

[flachmat]

il y a 20 minutes, BUT a dit :

des outils néolithiques d’obsidienne

Je n'osais pas faire cette suggestion.

Un nucléus moche?

[Peyuko]

Merci beaucoup pour vos retours et toutes ces explications !

Et bien vu, BUT pour le sentier, il monte effectivement au col de Feuillas, vous avez l'air d'être un fin connaisseur du coin !

Le doute demeure donc mais la piste de l'obsidienne n'est pas totalement à exclure, c'est intéressant.

Et pour ce qui est d'une pierre mexicaine perdue, c'est vrai que c'est peu probable mais ce qui est amusant c'est qu'au XIXème siècle, les habitants de la vallée de l'Ubaye ont migré massivement au Mexique et nombre de ces colons sont également revenus. L'hypothèse n'est donc pas tout à fait invraisemblable.

Est-ce qu'il y a des "expériences" (vinaigre...) que je pourrais faire dessus, sans l'abîmer, pour avoir affiner les possibilités ?

[Stef4412]

 

Il y a 22 heures, BUT a dit :

il y a un affleurement de rhyolite permienne tout près, au col de Roburent

C'est malgré tout un secteur très calcaire / dolomitique et la présence d'un fragment d'obsidienne interroge forcément. Pas sur que les affleurements de rhyolithe (on en avait parlé à l'époque il me semble) du Val d'Oronaye puissent fournir ce genre de chose, et versant italien elles sont encore plus loin...

 

Le 19/09/2024 à 20:10, Peyuko a dit :

d'après ce que j'ai pu lire, il n'y a pas d'obsidienne en France ailleurs que dans le Massif Central

Faudra changer de lecture ! 😁 

L'obsidienne est connue dans le Var à proximité des coulées de pyromérides

 

Il y a 13 heures, BUT a dit :

Mais on a trouvé en Corse des outils néolithiques d’obsidienne, dont la roche provenait de Sardaigne et de l’île de Palmarola... Les matériaux utiles ou décoratifs n’ont pas attendu notre mondialisation pour circuler sur des centaines voire des milliers de kilomètres, et ceci depuis la plus haute antiquité. Hypothèse improbable donc mais pas impossible.

 

Pas tant improbable ou impossible que cela si on considère qu'à proximité du lac sur la photo il y a des traces d'habitat connu (je ne me rappelle plus quelle période, il faut que je cherche dans mes archives). Peut être ce col a t il pu servir de passage à une époque reculée ? 🧐

 

il y a 42 minutes, Peyuko a dit :

Est-ce qu'il y a des "expériences" (vinaigre...) que je pourrais faire dessus, sans l'abîmer, pour avoir affiner les possibilités ?

Non aucune, les tests faisables te donneront "silice" ou "pas silice"

[BUT]

Il y a 13 heures, Peyuko a dit :

Et pour ce qui est d'une pierre mexicaine perdue, c'est vrai que c'est peu probable mais ce qui est amusant c'est qu'au XIXème siècle, les habitants de la vallée de l'Ubaye ont migré massivement au Mexique et nombre de ces colons sont également revenus. L'hypothèse n'est donc pas tout à fait invraisemblable.

 

En effet, j’ai lu quelque part une estimation d’environ 25 000 Ubayens (dont une écrasante majorité d’hommes) partis en Amérique et principalement au Mexique, entre  1820 et 1940 grosso modo. A comparer à la population actuelle de la vallée, qui n’atteint pas 8 000 habitants...  J’ai un arrière grand-oncle et un grand-oncle qui sont partis. Le premier est revenu sans le sou et a terminé ses jours à  Volx, où son épouse indienne avait acquis localement une certaine notoriété, parce qu’elle fumait la pipe devant la maison, au bord de la nationale, chapeau sur la tête et en costume très coloré. Le second est parti en 1920 à l’âge de 19 ans; il a fait souche au Mexique, avec de nombreux descendants, alors que sa famille s’est éteinte au Lauzet. Il ne revit jamais ses parents, car il ne put revenir en vacances en France qu’après 1950, étant auparavant considéré comme déserteur du service militaire et de la guerre de 39-45.

 

Sinon, il faut également garder à l’esprit que la vallée de l’Ubayette fut le théâtre d’intenses combats à deux reprises pendant la deuxième guerre mondiale :

- D’abord lors de la désastreuse offensive italienne de juin 1940 (la ligne Maginot des Alpes et les troupes alpines ont parfaitement tenu le choc, de Nice à la Savoie). Lors de cette offensive, le secteur Col des Monges - Col de Roburent - Col de Larche se trouvait au cœur de l’action.

- Ensuite entre décembre 1944 et mai 1945, lors de la reconquête des forts de Tournoux et de Roche-la-Croix et de la batterie de Viraysse, encore tenus par les allemands et les italiens.

Les vestiges de ces combats sont principalement des débris de ferrailles en tous genre, les gros morceaux ayant été récupérés par les habitants qui ne laissaient rien se perdre. Mais les combats ne pourraient-ils pas avoir laissé également des débris de verre ? Par exemple si certaines munitions d’artillerie avaient contenu des masses de  verre assez épaisses pour produire des débris ne présentant aucun contour trahissant une origine humaine ?

 

 

 

Il y a 13 heures, Stef4412 a dit :

Pas tant improbable ou impossible que cela si on considère qu'à proximité du lac sur la photo il y a des traces d'habitat connu (je ne me rappelle plus quelle période, il faut que je cherche dans mes archives). Peut être ce col a t il pu servir de passage à une époque reculée ? 

C’est en effet une autre explication possible.