Couleurs des ammonites et de certains fossiles, hors motifs résiduels

[pyb]

pour alimenter: barroisiceras onilahyense Bass 1847 , coniacien madagascar ,avec un pseudotest irisé

[elasmo]

Très joli spécimen en plus de la coloration j'aime bien la forme un peu atypique pour moi

[FRED59]

Pour participer: 3 Hamites de l'albien du Blanc Nez , le bloc de droite fait 12 cm de hauteur

[fred39]

Il y a 8 heures, FRED59 a dit :

Pour participer: 3 Hamites de l'albien du Blanc Nez , le bloc de droite fait 12 cm de hauteur

Alors là respects, les déroulées sont déjà pas légion et en plus en couleursBravo

[Douceplume]

Somptueuse.

[gryph58]

Hecticoceras, Oxfordien, région de Tournus, Saône et Loire.

 

 

 

 

 

Tours internes d'une Procerites, Bathonien inférieur, Nièvre

Le seul exemplaire avec irisations que j'ai vu dans ce secteur parmi les nombreux fossiles de cette région.

 

[pyb]

Il y a 10 heures, gryph58 a dit :

Hecticoceras, Oxfordien, région de Tournus, Saône et Loire.

 

 

 

 

 

 

 

Un joli microconque. 

[gryph58]

Un microconque, ok c'est noté.  Merci Pyb pour cette précision.

 

Dans le Bathonien inférieur de la Nièvre certaines ammonites sont en calcite, du moins les tours internes et dans ce cas il n'est pas exceptionnel de voir le siphon teinté en noir ou en marron.

Je n'ai la photo que d'un spécimen sous la main mais c'est un phénomène que j'ai rencontré à plusieurs reprises.

 

[icarealcyon]

Le 14/09/2024 à 19:18, gryph58 a dit :

phénomène que j'ai rencontré à plusieurs reprises

Moi aussi:  sur certains fossiles pyritisés, le siphon arbore une teinte différente, toujours plus sombre.

 

Voici une belle Perisphinctidae de Pologne, probablement du Callovien de la région de Lukow, dans son nodule de calcaire marneux noir en boulet de canon. Acquisition "non sourcée" d'il y a plusieurs années, à part la provenance: "Pologne". Je n'ai jamais trouvé d'équivalent sur le net. Une de mes ammonites préférées dans ma collection en tout cas.

.

 

 

 

[fred39]

Superbe et j adore le terme boulet de canon 😂

[EK80]

Amaltheus stokesi, Domérien inférieur des Ardennes, 4 cm.

 

[fred39]

la aussi y a du beau ...

[pyb]

Le 16/09/2024 à 17:50, icarealcyon a dit :

Moi aussi:  sur certains fossiles pyritisés, le siphon arbore une teinte différente, toujours plus sombre.

 

Voici une belle Perisphinctidae de Pologne, probablement du Callovien de la région de Lukow, dans son nodule de calcaire marneux noir en boulet de canon. Acquisition "non sourcée" d'il y a plusieurs années, à part la provenance: "Pologne". Je n'ai jamais trouvé d'équivalent sur le net. Une de mes ammonites préférées dans ma collection en tout cas.

.

 

 

 

Fort jolie. Je ne pense pas que ce soit de lukow tout du moins celles des niveaux descendu par les glaciers elles ne sont pas dans des nodules, et c'est un conglomerat d ammonites, de mémoire moins irisées, j en ai des petites mais je ne les retrouve pas pour les montrer. 

[fred39]

Bonjour

Petites contributions ,bien normal d ailleurs ! J ai lancé la pierre faut bien la ramasser 

Madagascar c est sur ! Je pense a Cleoniceras ? 

[Geopat]

Une ammonite du Toarcien: Harpoceras falciferum SOWERBY, 1820 . St.QUENTIN-FALLAVIER, anciennes minières, ISERE

[fred39]

Douvilleiceras sp ( Si c est sa ? ) Madagascar 

Un peu écaillé

[pyb]

Il y a 2 heures, fred39 a dit :

Douvilleiceras sp ( Si c est sa ? ) Madagascar 

Un peu écaillé

bonjour c'est bien un douvilleiceras espece mamillatum un classique , bien qu'il faille faire de la pédagogie je ne vais pas expliquer pourquoi c'est un douvilleiceras qui plus est l'espece mammillatum , il faut se plonger dans les lectures c'est comme cela que l'on apprend , pour ce faire un petit fasicule a acheter ( 5 euros ) a l'association géologique auboise ( quelques ammonites albiennes de madagascar, c.prins 2005) , site internet : https://assogeolaube.fr/

[fred39]

Le 19/09/2024 à 19:28, Geopat a dit :

Merci pyb

Oui c est intéressant, je vais voir cela,j aime bien les fascicules et les livres 

[Pirandello2024]

Voici un lien : http://crioceratites.free.fr/douvilleiceratidae.htm

"Douvilleiceratidae PARONA & BONARELLI, 1897

Évolutes ; section allant de basse à circulaire ou polygonale ; côtes fortes, montrant des combinaisons variées de tubercules ombilicaux, latéraux ou ventro-latéraux. Suture avec une selle latéro-externe massive, un large lobe latéral subdivisé en deux lobes et pas ou peu de lobes auxiliaires.
Crétacé inférieur (Barrémien - Albien moyen)."

"Côtes montrant à tous les stades des tubercules ombilicaux, latéraux et ventro-latéraux comme chez Cheloniceras (Epicheloniceras) ; ensuite les côtes sont ordinairement multituberculées, avec chez certaines espèces des tubercules très forts, fréquemment striés, disparaissant plus ou moins tôt et laissant des côtes simples dans le dernier tour.
Crétacé inférieur (Aptien supérieur - Albien moyen)."

Et si les minéraux se résument à environ 6000 espèces minérales (mais par exemple pour un minéral très classique comme la calcite, combien de forme?), le nombre d’espèce d'ammonite par exemple peut parfois se réduire de façon drastique (10000?).

Voici un papier sur les Douvilleiceratidae :"Douvilleiceratid ammonites from the lower to middle Albian (Lower Cretaceous) Yezo Group of Hokkaido, Japan, and a revision of the genus Douvilleiceras"

"Highlights

•

Douvilleiceratids from the Yezo Group of Hokkaido are identified as D. mammillatum, D. inaequinodum, D. cf. offarcinatum, D. alternans, and D. sp.

•

The genera of Trinitoceras and Eodouvilleiceras are not junior synonyms of the genus Douvilleiceras and are valid genera.

•

The species of the genus Douvilleiceras are systematically reduced from forty to seven, and their taxonomic criteria defined."

 

Si on s’intéresse au genre, on est autour de 2500?

 

https://lasgam.ch/articles-bulletin/ammonites.pdf

 

 

Desquestions : http://geologie-alpine.ujf-grenoble.fr/articles/GA_1997__73__3_0.pdf

 

 

pardon pour la digression

 

 

[icarealcyon]

Il y a 17 heures, Pirandello2024 a dit :

le nombre d’espèce d'ammonite par exemple peut parfois se réduire de façon drastique (10000?).

On parle ici d'ammonites uniquement. Elles ont vécu du Dévonien à la fin du Crétacé, soit plus de 330 MA...

Elles ont évolué avec une rapidité phénoménale pendant tout ce temps. Pendant le Toarcien (de -184,2MA à -174,7MA), certaines espèces riches en individus n'ont vécu qu'entre 100 000 à 400 000 ans maximum.

La notion d'"espèce" pour les fossiles n'est pas identique à celle des êtres vivants actuels.

Cette définition correspond davantage à une description, la plus précise possible, faite à un moment donné sur un échantillonnage plus ou moins riche, sans forcément bien prendre en compte les critères de variation individuelle, juste  les niveaux stratigraphiques, surtout dans les études anciennes (disons pré-années 1980)

Elle n'implique donc pas forcément une réalité biologique. A l'opposé des genres/espèces fourre-tout fossiles (qui existent également en abondance), on a créé à certaines périodes de la paléontologie, des nouvelles espèces à tour de bras, explosant certains genres parce que que x était différent de y mais un peu pareil aussi...cf les vicissitudes des genres Pleydellia, Amaltheus, Cardioceras et une foule d'autres .

Puis d'autres personnes se sont attelées au boulot inverse (ingrat), cf le travail de Jean Mattéi sur les Amalthéidés. En définissant les morphes acceptables pour appartenir à l'espèce en question, unique et polymorphe. Quand on pratique sur une longue période- plusieurs décennies- un gisement donné, riche en individus et en espèces, sur un horizon précis, on saisit bien le fait que des espèces fossiles données comme distinctes sont en fait juste des morphes d'une seule et même espèce biologique, à la polymorphie plus ou moins intense. On a pu observer tous les intermédiaires possibles. Mais ce genre d'observation qui nécessite du temps et du nombre n'est pas donné à tout le monde. D'où l'intérêt et la longue vie des "espèces descriptives" dans la littérature.

De même, le dimorphisme sexuel, souvent très prononcé chez les ammonites, est rarement pris en compte dans cette taxinomie descriptive (on continue de parler de Macroscaphites et Costidiscus pour ne citer que ceux-là). Et il n'est question ici que des ammonites... 

[Pirandello2024]

il y a 38 minutes, icarealcyon a dit :

On parle ici d'ammonites uniquement. Elles ont vécu du Dévonien à la fin du Crétacé, soit plus de 330 MA...

Elles ont évolué avec une rapidité phénoménale pendant tout ce temps.

La notion d'"espèce" pour les fossiles n'est pas identique à celle des êtres vivants actuels.

Cette définition correspond davantage à une description, la plus précise possible, faite à un moment donné sur un échantillonnage plus ou moins riche, sans forcément bien prendre en compte les critères de variation individuelle, surtout dans les études anciennes (disons pré-années 1980)

Elle n'implique donc pas forcément une réalité biologique. A l'opposition des genres/espèces fourre-tout (qui existent également en abondance), on a créé à certaines périodes de la paléontologie, des nouvelles espèces à tour de bras, explosant certains genres parce que que x était différent de y mais un peu pareil aussi...cf les genres Pleydellia, Amaltheus,et une foule d'autres .

Puis d'autres personnes se sont attelés au boulot inverse (ingrat), cf le travail de Jean Mattéi sur les Amalthéidés. En définissant les morphes acceptables pour appartenir à l'espèce en question, unique et polymorphe. Quand on pratique sur une longue période- plusieurs décennies- un gisement donné, riche en individus et en espèces, on saisit bien le fait que des espèces fossiles données comme distinctes sont en fait juste des morphes d'une seule et même espèce biologique, à la polymorphie plus ou moins intense. On a pu observer tous les intermédiaires possibles. Mais ce genre d'observation qui nécessite du temps et du nombre n'est pas donné à tout le monde. D'où l'intérêt et la longue vie des "espèces descriptives" dans la littérature.

De même, le dimorphisme sexuel, souvent très accusé chez les ammonites, est rarement pris en compte dans cette taxinomie descriptive (on continue de parler de Macroscaphites et Costidiscus pour ne citer que ceux-là. Et il n'est question ici que d'ammonites... 

je ne dis pas le contraire. Ce que je veux dire, c'est que donner un nom latin, avec genre et espèce c'est juste aventureux. Et il est plus facile de guider le néophyte vers les familles. Il y a là me semble t'il des critères plus sûr. Mais c'est trop pédagogique que de dire le nom de la famille, c'est vrai que c'est plus simple le nom de l'espèce sans expliquer. 

Sachant justement comment ça marche les espèces en paléontologie, morpho-espèce, je me demande combien d'espèces ont disparues? Pas sous les coups d'une catastrophe, mais sur les révisions de la taxonomie.

Tiens pour les orchidées, 30000 espèces sauvages, 160 en france, combien de genre?.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Espèce

 

https://france-orchidees.org/wp-content/uploads/2010/07/2010-coloque-MondragonPalomino.pdf

[geopas]

il y a 38 minutes, icarealcyon a dit :

La notion d'"espèce"

...

...

...

Et il n'est question ici que des ammonites... 

 

C'est une remarquable synthèse de la notion d'espèce en paléontologie qui répond aux questions qu'on se pose sur le terrain, sans toujours pouvoir les formaliser.

 

 

 

[flachmat]

Dommage que cette échange sorte du thème futile de ce sujet.

 

https://www.encyclopedie-environnement.org/zoom/espece-pour-paleontologue

[Pirandello2024]

il y a 48 minutes, geopas a dit :

 

C'est une remarquable synthèse de la notion d'espèce en paléontologie qui répond aux questions qu'on se pose sur le terrain, sans toujours pouvoir les formaliser.

 

 

 

Et du coup utiliser une règle ( un truc qui est plus courant que de polir un miroir en 2024, je te dis pas en 1970, en regard du prix), c'est un truc qui n'est pas à la portée de tous?   Que faut il mesurer?  Que faut il regarder? 

Comment photographier? 

Morpho espèce. Ça demande pas d'envoyer l'échantillon dans un laboratoire. Quelques mesures! Quelques observations,! un vocabulaire!

Au moins c’est suffisant pour définir des familles.

 

Tiens il y a des sites qui n'hésitent pas:

http://www.bajocien14.com/article-mesurer-des-fossiles-112126374.html

mais non, geoforum, c'est juste pour mettre un nom latin. 

Sur géoforum, personne ne va te demander de mesurer, l'hypothèse, c'est soit tu t'en moques, alors on te donne le nom, soit ça t’intéresse, alors on te donne le nom. 

Et personne ne connait les motivations de celui qui demande. 

On suppose que tout le monde s'en moque.

 

 

 

il y a 35 minutes, flachmat a dit :

Dommage que cette échange sorte du thème futile de ce sujet.

 

https://www.encyclopedie-environnement.org/zoom/espece-pour-paleontologue

Désolè!

[flachmat]

il y a 27 minutes, Pirandello2024 a dit :

Désolè!

Une idée de titre de sujet: L'espèce en paléontologie : de l'utilisation du binôme linnéen pour les fossiles.

J'ai un avantage. J'ai pratiqué la pal aux seins d'un labo de biologie