Légendes paléontologiques et fausses affirmations diverses et variées

[elasmo]

Légendes paléontologiques et fausses affirmations diverses et variées

 

C'est en lisant la réponse de Kevin12345 sur le sujet des Campanile giganteum du lutétien moyen de Damery qu'il m'est venu l'idée de regrouper toutes les légendes paléontologiques que l'on peux entendre au fil des conversations et éventuellement y répondre de manière plus scientifique.

 

A l'instar des légendes urbaines, il s'agit de rumeurs propagées par des personnes qui ne maitrisent pas les informations, en sont victimes ou tout simplement abusés par des histoires transmises par des personnes diverses et variées, pas toujours dans le sens de désinformer, mais parfois tout simplement d'avoir accès aux connaissances adéquates.

 

J'en ai fait aussi partis fut un temps, je vais expliquer ces exemples et je vous demanderais de nous faire part des quelques exemples pour lesquels vous auriez étés confrontés ?

[elasmo]

Je commence avec une légende classique, lorsque l'on cherche des dents de requins et que l'on trouve de nombreux spécimens dans des niveaux dit condensés.

 

On a parfois des réactions de la part de personnes qui débute ou qui sont totalement étrangère à cette passion, qui vous disent que vu la quantité de dents, il devait y avoir un nombre d'animaux considérables !!

 

C'est malheureusement mal connaître la nature et les faunes et surtout ne pas maitriser les notions de géologie, et de phénomènes d'accumulations par vannage (transports ou déplacements verticaux et latéraux d'éléments par les courants marins)

 

Que cela soit dans la nature actuelle ou passée, une niche écologique ne peux pas supporter sur le long terme la présence d'une population plus importante que l'environnement ne puisse subvenir aux besoins basiques (espace vitale, chaine trophique, etc...)

 

1) Autre paramètres les dents de requins poussent tout au long de la vie d'un animal, et tombent de manière régulière, remplacement sous forme de files dentaires continue plus ou moins importantes selon les groupes de requins et les espèces, on estime par exemple qu'un requin tigre actuel peux produire en 10 ans environ 30 000 dents, même si 1 pour 1 000 se fossilise, sur une longue période, on peux atteindre des niveaux de concentration important

 

2) Les courants marins et les phénomènes de vannage ont tendance à regrouper les spécimens dans des poches ou des niveaux très condensés, souvent lors des transgressions marines comme entre l'Yprésien et le Lutétien inférieur.

 

On obtient donc sur des milliers d'années, avec des milliers d'animaux, perdant chacun des milliers de dents au cours de leurs vies, un nombre parfois conséquent de restes dentaires, qui n'indiquent pas que les animaux vivants à un moment donnés ne soient plus nombreux que dans la nature actuelle.

 

Ne pas oublier la nature des sédiments qui peuvent grandement influencer le résultat, cas des phosphates ou les dents sont généralement mieux préservées, et plus abondantes

[karoo]

Il ne s'agit pas de légendes actuelles mais anciennes ayant trait aux faluns : pour ce qui est de ce sédiment, dans les temps anciens il avait été colporté qu'il s'agissait du sable et des coquillages dont s'était débarrassé le géant Gargantua (personnage rabelaisien comme chacun sait) qui, revenant de la mer se dirigeait vers la Sarthe . Quand on sait les enjambées du personnage qui faisaient entre elles plusieurs kilomètres, on imagine la taille du personnage et de ses bottes. Certaines de ces légendes anciennes disent aussi que les monts tant en Touraine, qu'en Anjou ou en Sarthe sont aussi les restes du décrottage de ses bottes et que les gros rochers qu'on trouve disséminés un peu partout sont des galets qu'il jetait au loin ( jusqu'à 13 kilomètres au moins).

Une autre légende très ancienne elle aussi disait que les dents de requins que l'on trouve dans nos faluns étaient des langues de serpents pétrifiées. Et elle a perduré longtemps, à cause de la racine bifide de ces dents qui, ma foi, ressemble c'est vrai à l'extrémité fourchue de la langue des serpents.

Encore une autre voulait que les dents sphériques de daurades (ou dorades) soient des yeux de poissons morts depuis longtemps et plus récemment des boutons de bottines cassés.

Mais il n'y a pas si longtemps, une quarantaine d'années je pense, alors que je passais avec mon épouse un dimanche à gratter dans une carrière au lieudit "La Fuye", des promeneurs, deux couples, qui faisaient un petit tour après déjeuner, nous voyant faire, nous demandèrent ce qu'on cherchait. Lorsque je leur ai dit qu'on pouvait trouver des dents de requins, de rhinocéros ou encore de crocodiles, de cochons, ils se sont éloignés et nous les avons clairement entendu dire : "y s'fout d'not'gueule"....

Bon, beaucoup moins intéressant que toi Elasmo, parce que ce que tu as écrit, ben justement je pensais comme ça avant de connaître la réalité de la dentition des requins et le phénomène des courants marins. Je débutais.....merci à toi.

[fred39]

Bonjour

Moi aussi j ai été surpris et très circonspect quand on m'a dit qu'il y avait des dents de requins dans le Jura

Je pensais cela irréaliste !!!

Mais là effectivement c'était bien vrai...

 Dans le village l Étoile dans le Jura sont nom viendrait des crinoide que l on trouve en grand nombre dans les vignes ! Ou des 5 collines l entourant 

Mystère ???

 

[karoo]

Il y a 1 heure, fred39 a dit :

Bonjour

Moi aussi j ai été surpris et très circonspect quand on m'a dit qu'il y avait des dents de requins dans le Jura

Je pensais cela irréaliste !!!

Mais là effectivement c'était bien vrai...

 Dans le village l Étoile dans le Jura sont nom viendrait des crinoide que l on trouve en grand nombre dans les vignes ! Ou des 5 collines l entourant 

Mystère ???

 

Oui j'ai aussi entendu ça de la part de personnes qui parlaient de "champ d'étoiles" tellement il y en avait dans leurs terres. Ainsi que "balles de fusils" pour les bélemnites, ou encore "croix de Saint-André" pour les staurotides bretonnes.

[fred39]

Je pourrais créer une légende sur les brachiopodes, je connais un bois ou il y en a tellement par terre qu on croirais qu il tombent des arbres 🤣 Vrai en plus..

[Trias 07]

il y a 12 minutes, karoo a dit :

Oui j'ai aussi entendu ça de la part de personnes qui parlaient de "champ d'étoiles" tellement il y en avait dans leurs terres. Ainsi que "balles de fusils" pour les bélemnites, ou encore "croix de Saint-André" pour les staurotides bretonnes.

Près de La Voulte sur Rhône, il existe un "Pont des étoiles" ..Le nom de ce pont vient du fait qu'il repose en partie sur un terrain pétris d'articles de crinoïdes.

[geopas]

Concernant les balles de fusil (bélemnites), en faisant un rapide calcul, il y en a environ 1 milliard à l'affleurement dans les champs du département de l'Indre. Ce n'est évidemment qu'un ordre de grandeur mais ça donne une idée de la fossilisation fréquente de ces bestioles pendant le Lias (sur 10 Ma).

 

il y a 8 minutes, Trias 07 a dit :

Le nom de ce pont vient du fait qu'il repose en partie sur un terrain pétris d'articles de crinoïdes.

Cette petite plaque en provient :

[elasmo]

Effectivement les étoiles dites de Sion sont une belle légende paléontologique, bien que je ne connaisse pas personnellement le secteur ou on les trouve j'en ai souvent entendu parler en des termes plutôt ésotériques ou avec des argumentaires plus qu'éloignées de la vérité paléontologique faisant souvent parti du folklore local.

[icarealcyon]

il y a une heure, elasmo a dit :

des argumentaires plus qu'éloignées de la vérité paléontologique faisant souvent parti du folklore local.

Dans mon enfance en Lorraine, ces étoiles ont été mes premières trouvailles, jalousement gardées dans des boites d'allumettes (fournies par mon grand père). Ma grand'mère me disait qu'il s'agissait d'étoiles filantes éteintes, tombées sur Terre. Légende lorraine ?

[fred39]

il y a 43 minutes, icarealcyon a dit :

Dans mon enfance en Lorraine, ces étoiles ont été mes premières trouvailles, jalousement gardées dans des boites d'allumettes (fournies par mon grand père). Ma grand'mère me disait qu'il s'agissait d'étoiles filantes éteintes, tombées sur Terre. Légende lorraine ?

Sa c est magique ses légendes qui nous fesait rêver étant petit et encore parfois maintenant....

[elasmo]

Une autre légende à laquelle j'ai longtemps adhérer, avant de comprendre qu'il ne s'agissait que d'un biais de raisonnement :

 

Lors de la découverte de dents de requins dans des carrières comme à Limay (Yvelines) certains amateurs avaient pour habitude de dire que les requins venaient en bord de plage pour se rincer les dents avec des petits galets (que l'on nomme galets de silex avellanaires, car en forme de dragées), ces mêmes amateurs certifiant à qui voulait les écouter que les requins venaient dans ces bords de plages pour faire tomber leurs dents de manière accélérée, alors même que ces dents sont pour rappel sur une file dentaire qui pousse de manière continue d'arrière en avant

 

J'y ai adhéré quelques années avant de me rendre compte de l'erreur de raisonnement.

 

Tout cela avant de comprendre que les dits galets, sont des condensations de niveaux Yprésien en limite de la transgression Lutétienne (inférieur pour être précis) et que les dents de requins et de raies qui s'y trouvent ne sont que des éléments issus de remaniement de niveaux antérieurs (Thanétien, Sparnacien, etc..)

 

un exemple parmi tant d'autres permettant d'observer ce phénomène, la sablière de Chambray (Eure - France), qui est un bon niveau caractéristique de l'Yprésien transgressif, par contre les dents de requins et raies y sont plutôt mal préservées tant la densité de galets de silex y est importante?

 

 

 

 

[Hexanchiforme]

Une question de certaines personnes qui me procure beaucoup de frustrations: combien vaut une dent de requins. Ces gens ne s'intéresse pas du tout à ce qu'on trouve mais seulement à l'argent qu'il peut y avoir. Et comme je suis très négatif par rapport au commerce de fossiles, je ne sais souvent pas quoi répondre (dîtes leur que ça ne se vend pas et il repartiront l'air déçu).

Pire, quelqu'un m'a un jour demandé pourquoi je n'achète pas des faux fossiles au lieu de chercher des vrais. Il m'avançait l'argument que c'était moins cher et les fossiles seraient plus complets. 

[fred39]

Une autre légende qui a la vie dure Le Plesiosaure du loch ness !! Celle là a fait couler beaucoup d encre ,mais les scientifiques se sont intéressés de près, sans grand résultats....

[geopas]

[grenat66]

il y a 29 minutes, fred39 a dit :

sans grand résultats....

 

... et on peut comprendre pourquoi ! Bon, tout le monde ne partage pas mon avis, mais peut-être aussi un début de réponse quant au fait qu'on ne souhaite pas mettre définitivement un terme au débat : "le monstre rapporte chaque année des millions de livres sterling à l'économie écossaise grâce au tourisme"

[elasmo]

On s'éloigne du sujet initial, merci de rester sur les anecdotes paléontologiques vécues uniquement

[Invité]

Le 07/09/2024 à 10:50, elasmo a dit :

Je commence avec une légende classique, lorsque l'on cherche des dents de requins et que l'on trouve de nombreux spécimens dans des niveaux dit condensés.

 

On a parfois des réactions de la part de personnes qui débute ou qui sont totalement étrangère à cette passion, qui vous disent que vu la quantité de dents, il devait y avoir un nombre d'animaux considérables !!

 

C'est malheureusement mal connaître la nature et les faunes et surtout ne pas maitriser les notions de géologie, et de phénomènes d'accumulations par vannage (transports ou déplacements verticaux et latéraux d'éléments par les courants marins)

 

Que cela soit dans la nature actuelle ou passée, une niche écologique ne peux pas supporter sur le long terme la présence d'une population plus importante que l'environnement ne puisse subvenir aux besoins basiques (espace vitale, chaine trophique, etc...)

 

1) Autre paramètres les dents de requins poussent tout au long de la vie d'un animal, et tombent de manière régulière, remplacement sous forme de files dentaires continue plus ou moins importantes selon les groupes de requins et les espèces, on estime par exemple qu'un requin tigre actuel peux produire en 10 ans environ 30 000 dents, même si 1 pour 1 000 se fossilise, sur une longue période, on peux atteindre des niveaux de concentration important

 

2) Les courants marins et les phénomènes de vannage ont tendance à regrouper les spécimens dans des poches ou des niveaux très condensés, souvent lors des transgressions marines comme entre l'Yprésien et le Lutétien inférieur.

 

On obtient donc sur des milliers d'années, avec des milliers d'animaux, perdant chacun des milliers de dents au cours de leurs vies, un nombre parfois conséquent de restes dentaires, qui n'indiquent pas que les animaux vivants à un moment donnés ne soient plus nombreux que dans la nature actuelle.

 

Ne pas oublier la nature des sédiments qui peuvent grandement influencer le résultat, cas des phosphates ou les dents sont généralement mieux préservées, et plus abondantes

Je voulais apporter une petite précision sur ce que l'on appelle les niveaux condensés.

Voici un exemple dans l'Oxfordien. Une accumulation d'ammonite, mais en fait pas que. Les ammonites présentes couvrent plusieurs zones à ammonite.

Un niveau condensé c'est une couche très peu épaisse, une surface même, qui représente un temps géologique très long. ça peut être plusieurs millions d'années.

Ces niveaux condensés peuvent se suivre sur une échelle régionale. Ces niveaux condensés peuvent être des surfaces durcies où ne s'accumulent que des débris fossiles, des surfaces intensément bioturbées. C'est souvent glauconieux, on peut y trouver des phosphates, des oxydes, des sulfures.

 

[Invité]

Le 07/09/2024 à 14:25, karoo a dit :

Une autre légende très ancienne elle aussi disait que les dents de requins que l'on trouve dans nos faluns étaient des langues de serpents pétrifiées. Et elle a perduré longtemps, à cause de la racine bifide de ces dents qui, ma foi, ressemble c'est vrai à l'extrémité fourchue de la langue des serpents.

 

 

https://clubgeologiqueidf.fr/les-travaux-des-equipiers/les-travaux-de-jacques/lhomme-et-la-coquille-3/les-croyances-populaires/les-glossopetres/

Je m'excuse c'est un copié/collé. Bonne lecture!

 

[flachmat]

Le 06/09/2024 à 19:39, elasmo a dit :

C'est en lisant la réponse de Kevin12345 sur le sujet des Campanile giganteum du lutétien

Dans ce cas, c'est probablement une rémanence.

Comme on trouve cette "explication" sur plusieurs cites officiels de lieux culturelle. 

Ils doivent avoir une source commune. Genre, un vieux grimoire de pal.

Le lien:

 

[elasmo]

Quitte à mettre des liens autant en mettre des bons (auteur qui cite ses sources)

 

Arnaud BRIGNON, 2019

 

https://www.researchgate.net/publication/333223926_La_Cosmographie_de_Levant_1554_d'Andre_Thevet_et_la_question_des_glossopetres_de_Malte_-_Andre_Thevet's_Cosmographie_de_Levant_1554_and_the_question_of_the_Malta_glossopetrae_Fossiles_Revue_francaise_

 

 

[flachmat]

Encore entendue de la bouche d'étudiants de géol.

Leur prof leur a présenté çà comme étant des accouchements pétrifier

Je leur explique le phénomène. et il y a eu comme un froid

 

 

[Invité]

il y a 33 minutes, elasmo a dit :

Quitte à mettre des liens autant en mettre des bons (auteur qui cite ses sources)

 

Arnaud BRIGNON, 2019

 

https://www.researchgate.net/publication/333223926_La_Cosmographie_de_Levant_1554_d'Andre_Thevet_et_la_question_des_glossopetres_de_Malte_-_Andre_Thevet's_Cosmographie_de_Levant_1554_and_the_question_of_the_Malta_glossopetrae_Fossiles_Revue_francaise_

 

 

C'est un truc de gamin?

Reviens plutôt aux niveaux condensés, c'était ton propos, il me semble.

 

[elasmo]

Bien relire le titre !

 

Légendes paléontologiques et fausses affirmations diverses et variées

[Invité]

il y a 21 minutes, elasmo a dit :

Bien relire le titre !

 

Légendes paléontologiques et fausses affirmations diverses et variées

J'ai lu. Et je vois : 

Le 07/09/2024 à 10:50, elasmo a dit :

Je commence avec une légende classique, lorsque l'on cherche des dents de requins et que l'on trouve de nombreux spécimens dans des niveaux dit condensés.

 

On a parfois des réactions de la part de personnes qui débute ou qui sont totalement étrangère à cette passion, qui vous disent que vu la quantité de dents, il devait y avoir un nombre d'animaux considérables !!

 

C'est malheureusement mal connaître la nature et les faunes et surtout ne pas maitriser les notions de géologie, et de phénomènes d'accumulations par vannage (transports ou déplacements verticaux et latéraux d'éléments par les courants marins)

 

Que cela soit dans la nature actuelle ou passée, une niche écologique ne peux pas supporter sur le long terme la présence d'une population plus importante que l'environnement ne puisse subvenir aux besoins basiques (espace vitale, chaine trophique, etc...)

 

1) Autre paramètres les dents de requins poussent tout au long de la vie d'un animal, et tombent de manière régulière, remplacement sous forme de files dentaires continue plus ou moins importantes selon les groupes de requins et les espèces, on estime par exemple qu'un requin tigre actuel peux produire en 10 ans environ 30 000 dents, même si 1 pour 1 000 se fossilise, sur une longue période, on peux atteindre des niveaux de concentration important

 

2) Les courants marins et les phénomènes de vannage ont tendance à regrouper les spécimens dans des poches ou des niveaux très condensés, souvent lors des transgressions marines comme entre l'Yprésien et le Lutétien inférieur.

 

On obtient donc sur des milliers d'années, avec des milliers d'animaux, perdant chacun des milliers de dents au cours de leurs vies, un nombre parfois conséquent de restes dentaires, qui n'indiquent pas que les animaux vivants à un moment donnés ne soient plus nombreux que dans la nature actuelle.

 

Ne pas oublier la nature des sédiments qui peuvent grandement influencer le résultat, cas des phosphates ou les dents sont généralement mieux préservées, et plus abondantes

C'est pourquoi je dis ce qu'est un niveau condensé. Ce serait mal connaitre , mal maîtriser les notions de géologie que de ne pas le dire. Je suis bien dans le sujet, car c'est l'auteur du sujet qui nous entraîne sur ces considérations.

Mais ce titre a été mal compris,tu te retrouves avec des légendes d'autres siècles. 

Cela t'oblige à un recentrage : 

Le 08/09/2024 à 10:38, elasmo a dit :

On s'éloigne du sujet initial, merci de rester sur les anecdotes paléontologiques vécues uniquement

Tu devras en faire combien des recentrages sur ton forum?