Comment distinguer une dent de crocodile d'une dent de poisson osseux ?

[elasmo]

Comment distinguer une dent de crocodile d'une dent de poisson osseux ?

 

Pourquoi une telle question ? parce que ce sont des spécimens ayant des caractéristiques proches et faisant souvent l'objet de questionnement de la part de beaucoup d'amateurs de tous niveaux.

 

De plus je n'ose pas imaginer le nombre d'entre vous qui doivent se poser ce genre de question, avant d'aller se coucher le soir !!

 

Aussi pour éviter de trop vous torturer l'esprit avec cette épineuse question j'ai fait il y a quelques temps une petite planche explicative avec photographies personnelles.

 

Lorsque j'explique des choses, je préfère apporter un plus avec mon propre travail et ne pas pomper uniquement par des copier / coller d'autres sources (n'en déplaise à certains qui usent et abusent de cette fonctionnalité basique de l'informatique)

 

 

[Gratophil]

Merci Jean François pour ces précisions.

Cela sera utile, c'est certain.

 

Philippe

[geopas]

Bonne idée ce sujet  et directement applicable contrairement aux élucubrations de l'autre zigoto.

[Pirandello2024]

il y a une definition de l'acrodine? 

Je mets en lien cet article, car je n'invente rien, si j’utilise un mot je sais d'où il vient:

https://matheo.uliege.be/bitstream/2268.2/11649/5/Muller_Master_Thesis.pdf

[Pirandello2024]

Il y a 2 heures, geopas a dit :

Bonne idée ce sujet  et directement applicable contrairement aux élucubrations de l'autre zigoto.

Au fait tu n'as fait aucune réflexion sur cette phrase :" (apex en acrodine, émail hyperminéralisée caractéristique des poissons osseux), c'est quoi cette histoire d'hyper?

[Pirandello2024]

je mets ici un début de définition : Enamel and enameloid have been classified into different types depending on their location and histological characteristics (Figure 1A). Mineralization of enamel and enameloid progresses in organic matrices (Berkovitz and Shellis, 2016) that are subsequently removed as they mature into hypermineralized inorganic tissues (Sasagawa, 1997; Fincham et al., 1999). Enamel grows in a non-collagenous matrix secreted by ameloblasts of epithelial origin (Fincham et al., 1999) and occurs in three main types: (1) true enamel, considered equivalent to mammalian tooth enamel (Smith, 1989); (2) multilayered ganoin (Schultze, 2016) on scales and their derivatives, found only in bichirs and gars among extant clades, as well as in diverse fossil actinopterygians (Sire et al., 2009); and (3) tooth collar enamel, which occurs in actinopterygians, including bichirs, gars, and extinct clades (Smith, 1995; Ishiyama et al., 1999; Sasagawa et al., 2013). Enameloid forms in a collagenous matrix secreted by both inner dental epithelial (IDE) cells and mesenchyme-derived odontoblasts (Poole, 1967), often characterized histologically by protruding dentine tubules (Smith, 1995). Enameloid constitutes an acrodin tooth cap in various extant and extinct actinopterygians (Shellis and Miles, 1974; Sasagawa et al., 2013; Schultze, 2016). Tooth collar enameloid occurs in teleosts (Shellis and Miles, 1974; Sasagawa, 1988; Smith, 1995). Enameloid is also found on the dental and dermal skeleton in chondrichthyans (including acanthodians), as well as in extinct jawed and jawless stem-gnathostomes (Donoghue et al., 2006; Rücklin et al., 2011; Keating et al., 2015).

[icarealcyon]

Bonjour Elasmo, merci pour cette superbe planche. 

 

Une énigme qui perdure parmi mes récoltes de dents dans le Toarcien, ce sont ces très petites choses (1 à 2 mm) que je ne peux attribuer en l'état ni à du chondrichtyen (pas de l'hybodonte en tout cas) ni à de l'actinoptérygien (pas de capuchon d'acrodine clairement visible ?).

Pour ne rien arranger, toutes celles de ce type que j'ai trouvées à ce jour (en tout, environ une dizaine) proviennent d'un unique spot situé dans la partie supérieure de la zone à variabilis (sommet du Toarcien moyen) et nulle part ailleurs :

 

 

 

 

 

 

Il y a la présence d'un fil coupant de chaque côté de ces couronnes, bien que peu visible en général, tant les plis qui affectent la surface sont profonds. La couleur de ces dents est aussi remarquablement constante, très pâle (les dents de requins et de poissons de ce spot sont, elles, bien plus colorées en général. Un exemple: 

 

Je n'ai pas trouvé à ce jour dans ces formations une seule  dent attribuable de manière certaine à du reptile marin (ichtyosaure, plésiosaure, croco ...) alors que les dents de poissons et chondrichtyens sont assez fréquentes. Cette absence, si elle se confirme, est en soi étonnante.

[elasmo]

Bonjour Nathalie

 

Pour moi ce sont toutes des dents de poissons osseux avec présence d'un capuchon en acrodine caractéristique, certes pas facile à voir, mais bien présent.

 

Sur la plupart des spécimens "libre de leur gangue d'origine" c'est plus simple à observer en raison de la lumière qui permet de bien les mettre en valeur, mais même dans ton cas de figure, on arrive à distinguer un très faible capuchon, au bout des dents, pas directement pour certaines, mais au moins par différences de colorations.

 

Je viens de faire une récapitulation sous forme d'une planche numéro de 1 a 6, les pointes sont entourées, et les annotations sont en bas

 

En ce qui concerne l'identification, il faut regarder la bibliographie de ces niveaux, mais il ne serait pas impossible d'y trouver des genres : Pachycormus, Hypsocormus, Caturus, Tetragonolepis, voir le PDF de DELSATE ci-dessous

 

https://ps.mnhn.lu/ferrantia/publications/T.S.30.pdf

 

et

 

https://www.mnhn.lu/science/2013/02/08/nouveaux-genres-et-especes-de-poissons-actinopterygiens-du-du-toarcien-inferieur-jurassique-luxembourgeois/

 

Je reconnais par expérience qu'il est très difficile d'obtenir une identification pour l'ensemble des spécimens surtout sur des dents isolées, et quant bien même on aurait la chance de découvrir des mandibules ou des maxillaires complets ou partiels il est parfois vains d'espérer trouver des noms précis (cas entre autre sur l'éocène du Bassin parisien, mais valable plus généralement pour tous les poissons osseux en dehors des gisements de références comme les Lagerstätten bien connus.

 

[icarealcyon]

Merci Jean-François pour cet éclairage. Il est vrai que j'ai 2 handicaps majeurs dans cette recherche: 1/mon système de prises de vues trop rudimentaire pour des objets autour du millimètre et 2/le fait que ces dents soient incluses dans une gangue consolidée qui ne permet que des dégagements mécaniques prudents et forcément limités. 

Mais le nombre permet les comparaisons. C'est ainsi que clairement, on peut affirmer qu'il ne s'agit pas de chondrichtyen dans les cas ci-dessus.

 

C'est en révisant mes photos pour mon post de ce matin (je les ai récoltées il y a 3-4 ans déjà...c'était avant ma découverte du Toarcien supérieur, bien plus riche), et par rapport à tes planches récentes sur le sujet des vertébrés marins du Crétacé que j'ai pris conscience qu'il y avait peut-être finalement des indices d'acrodine sur ces dents, d'où mon point d'interrogation ! C'est donc une affaire entendue !

 

Un prédateur aux dents dures (cf émailloïde plissé et remarquablement épais et brillant, fil coupant): j'avais pensé éventuellement à des formes juvéniles ou une petite espèce du genre Birgeria, apparu au Trias et encore documenté au Lias, mais je n'ai pas trouvé de documentation sur ses dents qui soit vraiment cohérente avec ces trouvailles. On s'en approcherait pour certaines. Encore qu'on trouve de très larges variations dans les illustrations des différents articles, de là à penser qu'il s'agit encore d'un genre fourre-tout... Malgré cela, je mets ici un exemplaire "géant" lozérien (autour des 5 mm (!)) qui pourrait lui aussi être rapproché de Birgeria :

 

 

Ici les plis profonds s'arrêtent nettement plus bas que l'apex, à mi-couronne. mais il y a bien un fil coupant de chaque côté et une couche d'émailloïde épaisse la rendant presque aussi "brillante" qu'une dent de requin.

[flachmat]

Dent de type Birgeria. Les plis fortement marqués recouvrent le fût dentaire et le capuchon. Le capuchon représente le ¾ de la dent.

[elasmo]

Le genre Birgeria est triasique, la on est sur du Jurassique inférieur (Toarcien), par contre comme je l'ai cité plus haut, il y a dans ces niveaux du Saurichthys qui est présent au Jurassique inférieur 

 

Tout est clairement expliqué ci-dessous

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Birgeria

 

 

[flachmat]

"Palaeoniscoidea carnivores (dents de type "Birgeria" et "Saurichthys")" . Dans cet exemple. Gilles CUNY parle du type morphologique

Il y a 4 heures, icarealcyon a dit :

petite espèce du genre Birgeria, apparu au Trias et encore documenté au Lias,

 

 

 Le capuchon représente le ¾ de la dent? Si oui. 

Perso, je ne voie pas de petits capuchons partout

[flachmat]

https://www.thefossilforum.com/topic/122002-vaches-noires-plesiosaur-tooth-or-fish-tooth-after-all/ ( dent de plésiosaure ou dent de poisson finalement ? )

 

Comment distinguer une dent d'actinoptérygiens d'une dent sarcoptérygiens? Comment?

[flachmat]

"Quoi qu'il en soit, l'émailoïde diffère de l'émail classique par sa composition chimique et son rythme de développement. L'émailoïde est plus mou que l'émail, contient un mélange différent de protéines et peut même contenir de minuscules tubes qui le traversent, une caractéristique souvent associée à la dentine. De ce fait, l'émailoïde ne partage pas de ligne de démarcation distincte avec la dentine sous-jacente."

Il y a 18 heures, icarealcyon a dit :

on peut affirmer qu'il ne s'agit pas de chondrichtyen

Coupe d'une dent de requin si cela peut te servir?

Je préconise la prudence et c'est pas mon genre!

[icarealcyon]

il y a 59 minutes, flachmat a dit :

Coupe d'une dent de requin si cela peut te servir?

Merci Flashmat, pour la doc ci-dessus.

 

il m'est arrivé des dents de requin naturellement fendues en long et ainsi fossilisées, surtout du Sphénodus:  une vraie brute avec ses ratiches, celui-là !

 

Mais plus sérieusement, empiriquement je peux constater que la structure dentaire est complètement différente entre poissons osseux et chondrichtyens. Dans mes sédiments indurés, les dents de poissons osseux sont infiniment plus fragiles, que les dents de requin ou de raies. Je parle ici du "corps" de la dent en général. Il m'arrive de trouver des capuchons d'acrodine isolés, ou juste des apex de dent, ce qui illustre leur plus grande résistance, même face au temps. Cette fragilité est illustrée par les clivages visibles dans les spécimens ci-dessous, d'assez grande taille (6/7 mm environ).

 

 

 

Je n'observe jamais de telles altérations sur les dents de requins.

[flachmat]

Apex en acrodine relativement bien marqué!

Donc, @icarealcyon, prudence avec cette méthode de détermination visuel!  Poisson vs croco. Ok! mais poisson vs poisson,,, NON!

 

[flachmat]

Il y a 1 heure, icarealcyon a dit :

Je parle ici du "corps"

La dentine!

Les bandes d'Andresen? les tubulures? Clivage imparfait de l'Apatite ()?

 

[flachmat]

Le 28/08/2024 à 09:48, icarealcyon a dit :

poissons osseux sont infiniment plus fragiles

_ Moins souple. Moins élastique. Les fourreaux d'émailoïde sont (encore ) flexible. C'est la fable du Le Chêne et du Roseau.

Ha! Ces fourreaux un véritable casse tête

Il y a 23 heures, flachmat a dit :

de détermination

_ Discrimination est plus juste! 

[elasmo]

A la base on était parti pour distinguer une dent de poisson osseux de celle d'un crocodile, si désormais on parle de dents d'élasmobranches, il va falloir faire une sérieuse mise à jour, car les requins ont des racines très particulières qu'il impossible de mélanger avec d'autres clades de vertébrés.

 

Voir les travaux d'Edgard CASIER sur la question

 

Un exemple d'erreur de la part d'un paléontologue DELSATE, 2000, avait confondu les dents de poissons osseux Characiforme de l'Yprésien du Bassin parisien avec des dents de mammifères de Multituberculés, voir Richard SMITH & Thierry SMITH, 2004 qui expliqué la source de l'erreur, voir la publication suivante :

 

 

27-SmithSmith2004.pdf

[elasmo]

Pour ce qui est des dents de requins, certaines ont la particularité d'avoir des contours et des apex très fins, laissant passer la lumière, c'est notamment le cas des spécimens d'Egem (Belgique) et une dent d'un âge comparable du Bassin parisien

 

 

Une autre présentant une arête transparente

 

 

on ne mélange pas les choux et les carottes !

[flachmat]

Oxfordien.

Pour @icarealcyon: https://www.researchgate.net/figure/Galeomorph-and-squalomorph-shark-remains-from-the-late-Oxfordian-of-the-Sot-de-Chera_fig2_234060684

En e et f . 

Pour @elasmo: Râpé et en salade. choux et carottes

[icarealcyon]

Il y a 20 heures, elasmo a dit :

certaines ont la particularité d'avoir des contours et des apex très fins, laissant passer la lumière, c'est notamment le cas des spécimens d'Egem (Belgique) et une dent d'un âge comparable du Bassin parisien

Cette translucidité, c'est la norme pour quasiment toutes mes dents, qui présentent des couronnes généralement bien conservées et peu ou pas usées. Malgré cela, je distingue habituellement sans peine les dents de poissons osseux des dents de sélaciens, sauf pour le "cas" présenté ci-dessus, avec toutes ses ambiguités.

Dans un dossier avec des photos de référence, j'avais une illustration de dents d'un "Birgeria" toarcien, malheureusement seulement l'image, pas la source, sûrement trouvée sur le net via un article qui m'est inaccessible. Maintenant que je poste cette image, il sera possible d'utiliser Google lens pour la retrouver:

 

 

Au passage, petit hors sujet (pour lequel je plaide votre indulgence): j'ai repéré -mieux vaut tard que jamais- une identification possible dans l'article mis en lien par Flashmat sur une faune oxfordienne  . La mienne est plus ancienne d'une bonne vingtaine de MA, heureusement l'ichtyofaune change moins vite que les ammonites.

 

Il s'agit d'étranges dents basses allongées quasiment lisses que je soupçonnais d'être des postérieures d'un néosélacien. Il s'agirait de postérieures de Synechodus (planche 3, page 239, figures z à cc). Quelle belle façon de commencer la journée !

 

Bon maintenant, promis, on revient au sujet. Je dois avoir quelque part une dent d'ichtyosaure Eurhinosaurus (et la mandibule qui va avec), c'est le moment de lui tirer le portrait.

 

Et zut, la mâchoire du Birgeria en question est probablement du Trias italien. 

[elasmo]

Bonjour Nathalie

 

Pour la dernière dent ce sera compliqué d'avoir une identification claire, il faut aussi voir du coté de Lissodus ou plus généralement celle d'un Hybodontiforme

 

DELSATE, 2003 - UNE NOUVELLE FAUNE DE POISSONS ET REQUINS TOARCIENS DU SUD DU LUXEMBOURG (DUDELANGE) ET DE L’ALLEMAGNE (SCHÖMBERG)

 

https://orage.univ-lorraine.fr/files/original/c7342c168dc9f497b1f22a274ce751460ac2a67d.pdf

 

et

 

https://orage.univ-lorraine.fr/files/original/91f863c40b31034057e83cbe9a185d633ee3004d.pdf

 

Voir liste des espèces valides au sein du Genre Lissodus sur Sharks references

 

https://shark-references.com/species/listValidFossil/L