Qu'est ce qu'un fossile?

[flachmat]

Il y a 17 heures, Pirandello2024 a dit :

Il veut dire quoi par là :

Je suppose que cet organisme ne produisait pas d'exosquelette calcifier.

[Pirandello2024]

Il y a 5 heures, flachmat a dit :

Je suppose que cet organisme ne produisait pas d'exosquelette calcifier.

je crois aussi, cet organisme ne faisait pas dans la bio-minéralisation. Mais c'est un fossile! 

[Pirandello2024]

@flachmat, tu aurais du mettre ce lien ici, il y a des réflexions sur ce qu'est un fossile dans ce sujet :

 

Je cite @cascaillou :

"Etude détaillée sur les lithopédions: https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01971656/document

Je cite: 

Une analyse chimique des membranes calcifiées a été réalisée dans le but de connaitre ses constituants. Il s’est révélé que sa composition était très similaire à celle d’une coquille d’œuf. Aucun composant organique retrouvé habituellement dans les lithiases biliaires ou rénales, c’est-à-dire cholestérol, oxalates et urates, n’a pu être mis en évidence dans la composition de cette « coquille » formée par les membranes calcifiées. Cette coquille est constituée essentiellement de composants inorganiques tels que le calcium et le magnésium. Les concentrations de calcium et de magnésium retrouvées au sein de la coquille du lithopédion sont du même ordre que celles retrouvées au niveau de la coquille d’œuf.

 

Pour info, wikipedia indique que la coquille d'un oeuf de poule se compose de 95,1 % d'éléments minéraux, notamment de carbonate de calcium sous forme de calcite cristallisée ou amorphe, mais aussi 3,3 % de protéines qui constituent la trame initiale de la coquille et de 1,6 % d'eau.

 

On est donc bien sur une composition de nature essentiellement minérale, bien que d'origine strictement organique." posté le 3 mai 2020

 

[Pirandello2024]

on essaie de dire ce qu'est un fossile, mais peut etre que c'est plus simple de dire ce qui n'est pas un fossile.

https://www.dmp.wa.gov.au/What-is-a-fossil-1661.aspx

"

What isn’t a fossil?

Non fossils include all archaeological items made by people: A. rock art carving; B. stone bowl or pot; C. broken pottery statues; and D. stone carved into the shape of an ammonoid.

Very recent remains that haven’t been buried or have only been buried very shallowly, or have not been altered by long periods of time, are not considered fossils. This would include shells on the beach or a skeleton of a recently dead animal. But, scientists have different opinions about how long remains need to buried and how altered they must be to qualify as fossils. Deciding whether remains are fossils or not can be a tricky business.

All scientists agree that items made by humans, such as buildings, paintings, books, pottery and coins, are not fossils. These artefacts are studied by archaeologists, not paleontologists.

Occasionally, rocks can contain minerals or features that look like fossils, but in fact are not biogenic (made by living organisms). These features are known as pseudofossils."

C'est pas si simple.

je mets un lien qui pointe vers la taphonomie : http://www.crime-expertise.org/la-taphonomie-une-science-meconnue/

"il s’agit alors d’étudier la dégradation des os qui dépend de plusieurs facteurs :

le sol et ses bactéries

le degré d’enfouissement

la minéralisation

le climat

la végétation

l’action des rongeurs

l’action des charognards

les insectes..."

 

[flachmat]

Un peut d'Ichnologie d'hominidés sur argiles molle: https://www.hominides.com/html/actualites/pas-empreintes-angleterre-happisburgh-0793.php

C'est pas minéralisé et de surcroît, généré par une activité humaine. C'est.  fossile ou pas un fossile Archéologique ou paléontologique

[Pirandello2024]

il y a 12 minutes, flachmat a dit :

Un peut d'Ichnologie d'hominidés sur argiles molle: https://www.hominides.com/html/actualites/pas-empreintes-angleterre-happisburgh-0793.php

C'est pas minéralisé et de surcroît, généré par une activité humaine. C'est.  fossile ou pas un fossile Archéologique ou paléontologique

Je te renvoie à cette définition espagnole de fossilisation, on y parle de traces, d'ichnofossile :https://www.sernageomin.cl/Museo_Geologico/fosiles/paleontologia01.html#:~:text=Fosilización%3A La fosilización es el,formar parte del registro fósil.

Et quand tu dis "c'est pas minéralisé", tu veux dire quoi? c'est quoi le support de la trace? L'argile, c'est quoi?

Tiens, dans le domaine des traces, il y a des trucs qui sont ou ne sont pas le produit d'un organisme vivant ou non, les tool marks, groove marks, un bout de bois, une pierre. Si c'est un bout de bois, c'est un fossile?

[flachmat]

il y a 13 minutes, Pirandello2024 a dit :

Et quand tu dis "c'est pas minéralisé", tu veux dire quoi?

Aucun processus physico-chimiques et biochimiques par lesquels ces dépôts de sédiments meubles auraient étai transformés en roches sédimentaires.

[Pirandello2024]

il y a 26 minutes, flachmat a dit :

Aucun processus physico-chimiques et biochimiques par lesquels ces dépôts de sédiments meubles auraient étai transformés en roches sédimentaires.

si, il y en a eu, c'est une roche, ce n'est pas meuble.

[flachmat]

L'argile est une matière rocheuse mais j'ai du mal à dire roche. difficulté qui c'évapore avec les argilites.

Dans l'article:" la houle avait balayé une grande partie du sable, laissant apparaître la roche à nue" J'ai du mal à voire de la vase comme étant une roche.

Quoique, Une roche vaseuse  C drôle, donc J'adhère

[flachmat]

@Pirandello2024. J'ai eu du mal également avec les Ozocérite, mais cela m'a passé malgré qu'un truque qui ramolli dans la main pour décrire une roche. cela ne fait pas très sérieux

[Pirandello2024]

Je cherche toujours à savoir  en quoi dire que par définition un fossile c'est minéralisé est une plaisanterie.

@Batholloviena fait remarquer que suivant les écoles la définition de fossile n'est pas la même.

Au japon, j'ai pris ça dans une FAQ sur les fossiles: https://www.fossil-friends.jp/faq.php?mode=category&lc=0&c=1, je parle pas japonais, c'est l'ia de google traduction qui traduit:

"

question : Un être vivant transformé en pierre est-il un fossile ?

réponse: 

Les fossiles sont souvent considérés comme des restes pétrifiés (cadavres) d’êtres vivants, mais ce n’est pas une définition appropriée d’un fossile. En général, les tissus durs tels que les os et les coquilles des êtres vivants ont tendance à se préserver plus facilement que les tissus mous (cheveux, muscles, etc.). Par conséquent, des fossiles tels que des os de dinosaures et des coquilles d’ammonites sont produits sous terre. Ces fossiles étant conservés dans des formations géologiques depuis de nombreuses années, leurs composants d'origine peuvent avoir été remplacés par d'autres matériaux.

En revanche, les mammouths trempés dans la glace du pergélisol de Sibérie conservent leurs tissus mous tels que leurs cheveux et leurs muscles. Les restes d’organismes qui ont laissé des tissus mous sont également appelés fossiles. Fossil est une traduction du mot anglais « Fossil ». La signification originale de « Fossile » est « quelque chose de découvert ». Autrement dit, les fossiles désignent l'ensemble des restes et traces (empreintes de pas, excréments, etc.) d'êtres vivants conservés dans les formations géologiques. Ces dernières années, les substances organiques d'origine biologique (hydrocarbures, protéines, etc.) sont parfois appelées fossiles moléculaires ou fossiles chimiques."

J'ai mis en gras ce qui va à l'encontre de mon affirmation, qui n'était pas une plaisanterie.

C'était une remarque de @flachmat : "

"La paléobiochimie, cette discipline récente trouve des, collagène, hémoglobine, chitine… ancien(ne)s pas minéralisé mais bien "fossile""

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/paleontologie-record-battu-collagene-dinosaure-vieux-195-millions-annees-15381/

 

https://www.nature.com/articles/ncomms14220"

 

Pas de notion de minéralisé, c'est pas dans la définition.

 

 

[Pirandello2024]

Voici un point de vue éclairant sur ce qu'est un fossile, avec des implications sur les hypothèses créationnistes. 

https://palaeo-electronica.org/content/2022/3739-soft-tissues-in-fossil-bone

En complément la reaction de Fenton pour débutant : https://www.intechopen.com/chapters/80183, ça demande quand même quelques notions.

[flachmat]

Il y a 4 heures, Pirandello2024 a dit :

Voici un point de vue éclairant sur ce qu'est un fossile

En première lecture, je remarque que l'auteur n'a pas connaissance de publications d'archéozoologie sur la thématique. Ce qui fragilise son argumentaire sur les ossements archéologique selon moi. Rien de fatale

 

[flachmat]

L'auteur a conscience d'une lacune

 

" Les chercheurs qui ont rendu compte des os archéologiques n'ont pas testé les signes d'oxyde de fer ou de réactions de Fenton dans les vaisseaux sanguins. Il est possible que la pénurie de rapports sur les vaisseaux sanguins préservés dans les os archéologiques soit due à une pénurie de chercheurs qui y recherchent des vaisseaux sanguins. Cependant, il est également possible que la pénurie de rapports sur les vaisseaux sanguins préservés dans les os archéologiques ne soit pas un artefact mais représente un réel manque de cette préservation dans les os en question. Cela, à son tour, peut être dû au fait que la stabilisation des cellules et des tissus mous par des réactions de Fenton ne s'est pas produite dans l'os archéologique étudié. Une explication plausible à cela est que la plupart des études sur les os archéologiques se concentrent sur les os humains, qui ont tendance à avoir été soumis à des enterrements funéraires. Les humains n'enterrent généralement pas leurs morts sous des sédiments de rivière, de lac ou d'océan, alors que ce sont ces sédiments qui enfouissent généralement les fossiles de vertébrés non humains. Les conditions initiales que subissent les os fossiles avec des cellules et des tissus mous préservés sont donc généralement très différentes de celles de la plupart des os archéologiques qui ont été étudiés."

[flachmat]

Un passage sur la différenciation Os archéo/fossile m'a fait faire . J'ai eu une sensation de décision arbitraire, conventionnel, factice,,,

 

[Pirandello2024]

@flachmat, il y a l'article, et les nombreuses références biblio, ça peut combler les lacunes.

une référence biblio par exemple : https://www.nature.com/articles/s41598-022-08979-3

un extrait de cette référence : "Among the investigated elements, U and REE are widely used as diagenetic proxies monitor the alteration degree of bones (and teeth) due to their remarkably low levels in fresh bones (< 1 µg/g). However, their effective correlation with the amount of preserved collagen has not yet been adequately assessed. During diagenesis, U and REE migrate from the soil to the bone tissues, mostly through groundwaters (i.e., pore fluid interaction). Particularly, being highly water soluble as uranyl (UO22+), uranium is readily incorporated in fossil bones and represents a strong marker for post-depositional chemical alteration of the bone mineral portion27,30,31,32,33,34,35,36,37,38. Similarly, due to the high adsorption capacity of bone crystallites for REE3+31, their adsorption began immediately with the exposure of bone to pore water, yielding high REE content in fossil specimens (ΣREE up to several 1000 µg/g)32. Strontium (Sr) and barium (Ba) have been considered as specific biomarkers for trophic level and diet33. Indeed, they are widely used in dietary reconstruction, thus their physiological constraints are relatively well-known and provide a solid reference for studies on bone chemistry33. Yet, due to diagenetic processes that promote post-burial substitution of lattice Ca2+ by alkali elements, Sr2+ and Ba2+ are commonly enriched in fossil bones compared to fresh bones (~ 10 µg/g and ~ 200 µg/g respectively in human fresh bones)24,27,34."

traduction google :

"Parmi les éléments étudiés, l'uranium et les terres rares sont largement utilisés comme indicateurs diagénétiques pour surveiller le degré d'altération des os (et des dents) en raison de leurs niveaux remarquablement faibles dans les os frais (< 1 µg/g). Cependant, leur corrélation effective avec la quantité de collagène préservé n'a pas encore été évaluée de manière adéquate. Au cours de la diagenèse, l'uranium et les terres rares migrent du sol vers les tissus osseux, principalement par les eaux souterraines (c'est-à-dire par interaction avec le fluide interstitiel). En particulier, étant très soluble dans l'eau sous forme d'uranyle (UO 2 2+ ), l'uranium est facilement incorporé dans les os fossiles et représente un marqueur puissant de l'altération chimique post-dépositionnelle de la portion minérale osseuse 27 , 30 , 31 , 32 , 33 , 34 , 35 , 36 , 37 , 38 .  De même, en raison de la grande capacité d'adsorption des cristallites osseuses pour les terres rares 3+ 31 , leur adsorption a commencé immédiatement avec l'exposition de l'os à l'eau interstitielle, ce qui a donné une teneur élevée en terres rares dans les spécimens fossiles (ΣREE jusqu'à plusieurs 1000 µg/g) 32 . Le strontium (Sr) et le baryum (Ba) ont été considérés comme des biomarqueurs spécifiques du niveau trophique et du régime alimentaire 33 . En effet, ils sont largement utilisés dans la reconstruction alimentaire, leurs contraintes physiologiques sont donc relativement bien connues et fournissent une référence solide pour les études sur la chimie osseuse 33 . Cependant, en raison de processus diagénétiques qui favorisent la substitution post-enfouissement du Ca 2+ du réseau par des éléments alcalins, Sr 2+ et Ba 2+ sont généralement enrichis dans les os fossiles par rapport aux os frais (~ 10 µg/g et ~ 200 µg/g respectivement dans les os frais humains) 24 , 27 , 34 ."

 

Et de références en  références, on se cultive.

https://journals.openedition.org/nda/2663

 

[Pirandello2024]

c'est pas si simple de répondre à cette question "qu'est ce qu'un fossile?" 

Au fait, j'ai créé ce sujet pour ne pas polluer un autre sujet, et @geopas qui était hyperactif sur l'autre sujet n'intervient plus. Il attend une définition de minéralisation qui soit de l'ordre de la géologie minière. 

Au fait, j'ai oublié le tableau périodique, juste au cas ou.

Au fait sur ce tableau, par exemple on voit le soufre, ce n'est pas un métal, c'est un minerai.

Pourquoi je dis ça : 

MINÉRALISATION, subst. fém.

* Dans l'article "MINÉRALISER,, verbe trans."A. −1. Transformer (un métal) en minerai:

−. Le plomb se trouve abondamment dans plusieurs pays, sous divers états, à l'état d'oxyde jaune, gris ou rouge; combiné avec des acides à l'état de sel, ou minéralisé par le soufre... Kapeler, Caventou, Manuel pharm. et drog.,t.2, 1821, p.551.

− P. anal. ou au fig. Rendre semblable à un minerai. Synon. pétrifier.J'ai eu peur qu'elle ne tombe raide: elle est trop malingre pour supporter cette douleur insolite, mais elle ne bouge pas, elle a l'air minéralisée comme tout ce qui l'entoure (Sartre, Nausée, 1938, p.45).Le régime universitaire crispait, exaspérait et minéralisait Algorithme (Arnoux, Algorithme, 1948, p.43).

2. Transformer (un corps organique) en minéral ou en minerai. Les analyses de cette substance végétale minéralisée nous permettront de nous figurer ce qu'était la physionomie des terres émergées aux grandes époques de la formation de la houille (Brunhes, Géogr. hum., 1942, p.216).

B. − Modifier (une eau) par la dissolution de substances minérales. En effet les Sphaignes se développent sur des sols humides ou des marais, là où l'eau, peu minéralisée, présente une réaction acide, en particulier sur les terrains siliceux (Plantefol, Bot. et biol. végét., t.2, 1931, p.2069).

− Emploi pronom. réfl. Les sources descendues de la surface qui sont venues plus tard s'y échauffer et s'y minéraliser, y ont produit les phénomènes d'oxydation (Élie de Beaumontds B.Sté géol. Fr., t.4, 1847, p.25).

C. − BIOCHIM. Apporter (aux tissus organiques) des substances minérales. (Ds Rob. Suppl. 1970, Lar. Lang. fr.).

 

Cette agitation, c'était pour me faire passer pour un troll?

Merci @flachmat pour tes interventions, elles permettent de réfléchir, d'aller plus loin que l'objet "moule interne d'ammonite".

 

[geopas]

Il y a 1 heure, Pirandello2024 a dit :

Il attend une définition de minéralisation qui soit de l'ordre de la géologie minière.

L'art de déformer les propos. C'est totalement faux.

 

La réponse à ma question est donc : la définition du dictionnaire de géologie est très incomplète (on s'en doutait, mais ça n'a pas été simple).

 

 

Il y a 1 heure, Pirandello2024 a dit :

Cette agitation, c'était pour me faire passer pour un troll?

L'art de la victimisation.

 

 

Il y a 1 heure, Pirandello2024 a dit :

elles permettent de réfléchir, d'aller plus loin que l'objet "moule interne d'ammonite".

L'art de la la perfidie.

 

 

[Pirandello2024]

il y a une heure, geopas a dit :

L'art de déformer les propos. C'est totalement faux.

 

La réponse à ma question est donc : la définition du dictionnaire de géologie est très incomplète (on s'en doutait, mais ça n'a pas été simple).

Elle fait référence a un domaine de la géologie. Un peu comme moi qui dit que par définition un fossile est minéralisé.

il y a une heure, geopas a dit :

 

 

L'art de la victimisation.

 

 

L'art de la la perfidie.

 

 

tu interviens ici uniquement parce que je te cite? C'est toi qui a mis la définition du dico de géol pour minéralisation, sans être aller voir au dessus les définitions de minéral. 

tes propos : 

alors concentration locale de substances métalliques, j'ai mis le tableau périodique pour savoir ce que sont les métaux. Et j'ai même mis en exergue le soufre qui n'est pas un métal, mais qui peut être un minerai.

Juste pour montrer que ta remarque sur la définition de minéralisation sur le dico cela n'appelle pas une réponse en 2 lignes. Une façon de troller. Ouvre un sujet sur la minéralisation.

J'attends toujours pourquoi ce que j'ai dit relevait de la plaisanterie.  Pour l'instant juste des sophismes.

 

[flachmat]

Le passage sur la Pyrite dans l'article de Philip J. Senter est de l'Or pour moi!

J'ai fais des observation sur des ossements. J'avais bien un explication partiel. La voila achever. Cà fait un effet Wouahou l'aboutissement

[geopas]

il y a une heure, Pirandello2024 a dit :

C'est toi qui a mis la définition du dico de géol pour minéralisation, sans être aller voir au dessus les définitions de minéral.

Dans les vacheries, tu es vraiment encore pire que je ne pensais.

 

 

il y a une heure, Pirandello2024 a dit :

J'attends toujours pourquoi ce que j'ai dit relevait de la plaisanterie. 

Tu comprends rien à rien, je n'ai pas parlé de plaisanterie, j'ai dit blague, c'est à dire erreur, inexactitude, etc ... Tu ne va pas nous refaire le coup de l'holotype ou des miroirs, en faisant semblant de ne pas comprendre.

 

Bien que tu nous apporte beaucoup dans certains domaines, tu nous gonfles fortement dans d'autres (je ne suis pas le seul a ne plus te supporter). Donc clap de fin : je ne répondrai plus JAMAIS à une de tes relances ou à un de tes sujets. Dommage, mais j'ai craqué le premier.

[Pirandello2024]

il y a 26 minutes, geopas a dit :

Dans les vacheries, tu es vraiment encore pire que je ne pensais.

 

 

Tu comprends rien à rien, je n'ai pas parlé de plaisanterie, j'ai dit blague, c'est à dire erreur, inexactitude, etc ... Tu ne va pas nous refaire le coup de l'holotype ou des miroirs, en faisant semblant de ne pas comprendre.

 

Bien que tu nous apporte beaucoup dans certains domaines, tu nous gonfles fortement dans d'autres (je ne suis pas le seul a ne plus te supporter). Donc clap de fin : je ne répondrai plus JAMAIS à une de tes relances ou à un de tes sujets. Dommage, mais j'ai craqué le premier.

 

Alors pourquoi, tu as dit c'est une blague, une erreur, une inexactitude? Juste pour me contredire parce que tu m'associes à un autre?

 

[Pirandello2024]

Sur ce, j'ai un os. Il a été trouvé lors de la destruction d'un mur de pierre dans une cave. 

Je vous soumets ses dimensions:

 

Il était dans un mur que j'ai détruit. Fossile? Archéo? ou historique? J'ai des inscriptions sur les murs de cette maison qui date de 1700, j'ai trouvé dans les étages supérieurs, une liste électorale collée à la tapisserie de 1912. La maison est très ancienne. 

Au fait, picsou, c'est un clin d'oeil à @géopas, on peut s'énerver, penser pis que pendre l'un de l'autre, ce n'est qu'une discussion sur un forum. Gardons notre âme d'enfant, qui faisait que l'on pouvait en venir aux poings, et ensuite prendre le goûter ensemble.

 

[Kayou]

j'ai un os. Il a été trouvé lors de la destruction d'un mur de pierre dans une cave. 

Continue de chercher...     le reste du squelette ne doit pas être loin !!!

[Pirandello2024]

il y a 8 minutes, Kayou a dit :

j'ai un os. Il a été trouvé lors de la destruction d'un mur de pierre dans une cave. 

Continue de chercher...     le reste du squelette ne doit pas être loin !!!

Mithra? 

Mais c'est fossile, archéo?