Qu'est ce qu'un fossile?

[Pirandello2024]

il y a 43 minutes, flachmat a dit :

La Brea Tar Pits. a la fois Konzentrat-Lagerstätten & Konservat-Lagerstätten. C'est très rare.

20 000 ans avant le présent Par convention, fossile.

C'est en raison des très nombreux exemples qui ne correspond exactement au modèle théorique enseigné.

Il y a des exemples de minéralisation d'objets en bois ou d'animaux des temps modernes, et à l'inverse, l'absence de minéralisations de momies de l'aire primaire avec peaux, muscles, organes. même la rétine a conserver sa composition chimique ( communication personnel )

Des Subfossile?

 

Par convention, pour élargir le terme et prendre en compte des extrêmes. Les momies prises dans le bitume ou piégée dans les tourbières, ce sont des extrêmes. Les mammouths dans les glaces, pareil.  Un truc de l’ère primaire avec peaux, muscles, organes, rétine qui a subi les affres de l'enfouissement sous des centaines à des milliers de mètres c'est sans doute un truc plus que rare.

On ne définit pas une population à partir de ses extrêmes. 

il y a 8 minutes, PK67 bis a dit :

En fait la question n'est-elle pas de savoir combien il y a de définitions fondamentalement différentes pour un fossile ?

Ou alors le mot "fossile" doit-il obligatoirement suivi d'au moins un adjectif précisant un contexte ou sa nature ?

On peut aussi dire fossile au sens large, et fossile au sens strict. Il y a des des cas ou l'on a des fossiles certain, d'autres cas ou l'on est dans le flou.

etymologie :

 

FOSSILE, adj.

Étymol. et Hist.

1. 1556 adj. « qui peut être extrait de la terre, minéral » (Le Blanc, Trad. de Cardan, fo61 vods Gdf. Compl.); 

2. 1713 géol. adj. et subst. (d'apr. Trév. 1732);

 3. a) 1827 adj. fam. « vieux, suranné » (Eckstein, Le Catholique, no24, déc., 536 ds Quem. DDL t. 15);

 b) 1833 subst. désigne gén. une pers. (Musset, loc. cit.).

Empr. au lat. class. fossilis « tiré de la terre » (lui-même du supin de fodere, fossum).

 

https://www.littre.org/definition/fossile

 

"fossile

(fo-ssi-l') adj.

1 Terme de géologie. Qui est extrait, qui provient du sein de la terre, en parlant de certaines substances, par opposition à d'autres substances de même espèce qui proviennent d'une autre source. Sel fossile. Charbon fossile.

2 Qui est trouvé dans le sein de la terre, en parlant des restes de corps organisés. Bois, plantes, animaux fossiles.Personne ne doute de cette identité de nature entre les coquilles fossiles et les coquilles marines, Buffon, Addit. et corr. Théor. terr. Œuv. t. XII, p. 414, dans POUGENS.Les grands ossements fossiles qu'on déterre dans l'Amérique annoncent qu'elle a possédé autrefois des éléphants, des rhinocéros, et d'autres énormes quadrupèdes dont l'espèce a disparu de cette région, Raynal, Hist. phil. XVII, 3.

                Mon objet sera d'abord de montrer par quel rapport l'histoire des os fossiles d'animaux terrestres se lie à la théorie de la terre, Cuvier, Révol. p. 10.

               Fig. et par plaisanterie, fossile se dit de ce qui est arriéré, hors de mode. Littérature fossile.

          En ce sens il se dit aussi substantivement. C'est un fossile.

3 S. m. Toute substance qui se tire de la terre, telles que minéraux, roches, etc.

Particulièrement. Coquilles, plantes, et tous restes de corps organisés que l'on trouve enfouis à différentes profondeurs et incrustés ou imbibés de diverses matières solubles, et qui présentent encore leurs formes primitives malgré leur pétrification.

HISTORIQUE

XVIe s.Les diverses especes de sels et autres choses fossiles, Palissy, 147.

Fossiles sont les matieres minerales pour lesquelles recouvrer faut creuser la terre, Palissy, 378.

ÉTYMOLOGIE

Lat. fossilis, de fossum, supin de fodere, fouir.

Texte dans le domaine public — HTML en CC-BY"

 

 

La définition 3 du littré est amusante, les minéraux ...

 

 

 

 

[flachmat]

il y a 1 minute, Pirandello2024 a dit :

c'est sans doute un truc plus que rare.

Je te met un lien en MP.

Tu va être agréablement surpris.

[flachmat]

il y a 42 minutes, Pirandello2024 a dit :

On ne définit pas une population à partir de ses extrêmes.

Il y a plus de 20 000 loups en collection à  Rancho La Brea Tar Pits.

Pour une seule femme. Une amérindienne du Pléistocène supérieur

[Pirandello2024]

il y a 5 minutes, flachmat a dit :

Il y a plus de 20 000 loups en collection à  Rancho La Brea Tar Pits.

Pour une seule femme. Une amérindienne du Pléistocène supérieur

L’extrême c'est pas le nombre d'individu dans mon propos, mais le site,je te cite : "La Brea Tar Pits. a la fois Konzentrat-Lagerstätten & Konservat-Lagerstätten. C'est très rare."

On est dans l'exceptionnel. En plus sont ce des fossiles? Par convention peut étre.

[Bathollovien]

Les ambiguïtés autour de la question de ce qu'est un "fossile", ce qui "est fossile", ce "qui n'est pas fossile", m'étonneront toujours, mais c'est aussi un débat qui anime dans la communauté scientifique. C'est notamment le cas en fonction des périodes sur lesquelles chacun travaille, eh bien on se rend compte qu'il y a parfois des différences dans la façon d'aborder le paradigme. Il existe aussi des nuances en fonction des pays et écoles de pensées.

Par ailleurs, je suis un linguiste du dimanche, mais il est intéressant de constater que le même mot est utilisé en tant que nom commun ET adjectif....si CA ça complique pas le bousin..

 

C'est manifeste quand on constate les moultes confusions faites entre "fossiles" et "espèce éteinte", que nos oreilles saignent en entendant "fossile vivant", ou encore l'utilisation à outrance et impropre de "subfossile". On ajoute à cela une pincée de jalons chronologiques "un fossile a forcément + de XX XXX ans", des arguments qui sont tournés et retournés dans tous les sens, prenons par exemple le cas des "fontaines pétrifiantes" où alors d'un pauvre acarien qui se retrouverais encrouté dans du tarte d'un robinet...

 

Pas mal de choses ont déjà été dites dans le fil, il y a plusieurs notions fondamentales, l'enfouissement, la conservation de restes ou traces d'organismes (quels qu'ils soient), un degré de minéralisation (diagénèse) relatif, et surtout ne pas plaquer de barrières chronologique.

 

Pour ma part j'adhère à la définition du dictionnaire de géologie d'Oxford que je trouve complète et claire (ALLABY, M., (dir.) 2013 - Oxford, A Dictionary of Geology & Earth Sciences, p. 229) : 

fossil

1. Generally, anything ancient, especially if it is discovered buried below ground (e.g. *fossil fuel, fossil soil).
2. The remains of a once-living organism. Formerly, only the preserved remains of an organism that lived prior to the end of the last glacial period was called a fossil, i.e. fossils were older than 10 000 years, and remains younger than 10 000 years were called subfossils. That limitation has now been abandoned and any ancient remains of a living organism can be called a fossil, regardless of its age. The term includes skeletons, tracks, impressions, trails, borings, and casts. Fossils are usually found in consolidated rock, but not always (e.g. woolly mammoths living 20 000 years ago were recovered from the frozen tundra of Siberia). In its original sense, fossil meant anything dug up from the earth, including ores, precious stones, etc. The modern use of the word dates from the late 17th century. 

 

 

 

 

 

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[Pirandello2024]

 

@Bathollovien : Pour ma part j'adhère à la définition du dictionnaire de géologie d'Oxford que je trouve complète et claire (ALLABY, M., (dir.) 2013 - Oxford, A Dictionary of Geology & Earth Sciences, p. 229) :

"The remains of a once-living organism. Formerly, only the preserved remains of an organism that lived prior to the end of the last glacial period was called a fossil, i.e. fossils were older than 10 000 years, and remains younger than 10 000 years were called subfossils. That limitation has now been abandoned and any ancient remains of a living organism can be called a fossil, regardless of its age. The term includes skeletons, tracks, impressions, trails, borings, and casts. Fossils are usually found in consolidated rock, but not always (e.g. woolly mammoths living 20 000 years ago were recovered from the frozen tundra of Siberia)."

"

On ajoute à cela une pincée de jalons chronologiques "un fossile a forcément + de XX XXX ans", des arguments qui sont tournés et retournés dans tous les sens, prenons par exemple le cas des "fontaines pétrifiantes" où alors d'un pauvre acarien qui se retrouverais encrouté dans du tarte d'un robinet...

 

Pas mal de choses ont déjà été dites dans le fil, il y a plusieurs notions fondamentales, l'enfouissement, la conservation de restes ou traces d'organismes (quels qu'ils soient), un degré de minéralisation (diagénèse) relatif, et surtout ne pas plaquer de barrières chronologique."

 

 

Pourtant tu adhères à une définition qui fait des barrières chronologiques. j'ai mis en gras. donc ici fossile c'est un organisme préservé avant la dernière période glaciaire.  c'est lce que l'on trouve dans wikipédia. Plus de minéralisation, juste un age.  Donc pour avoir un fossile, il faut plus de 10000ans, si j'ai bien compris. Dans les fontaines pétrifiante, je ne fais pas de fossile, ni dans les tufs.

 

Quant à la vidéo, au début j'ai cru à une blague, 1983, Demoule, en fait c'est sérieux et très intéressant comme démarche.

 

 

[Bathollovien]

Ben non....lis la phrase suivante "That limitation has now been abandoned and any ancient remains of a living organism can be called a fossil, regardless of its age"

[Pirandello2024]

il y a 54 minutes, Bathollovien a dit :

Ben non....lis la phrase suivante "That limitation has now been abandoned and any ancient remains of a living organism can be called a fossil, regardless of its age"

En effet.

voici la traduction : "Cette limitation a maintenant été abandonnée et tout reste ancien d'un organisme vivant peut être appelé fossile, quel que soit son âge. Le terme comprend les squelettes, les traces, les empreintes, les pistes, les forages et les moulages. Les fossiles sont généralement trouvés dans la roche consolidée, mais pas toujours (par exemple, des mammouths laineux vivant il y a 20 000 ans ont été récupérés dans la toundra gelée de Sibérie). Dans son sens originel, fossile désignait tout ce qui était extrait de la terre, y compris les minerais, les pierres précieuses, etc. L'utilisation moderne du mot date de la fin du XVIIe siècle."

Une définition assez large, "et tout reste ancien, quelque soit son age", ancien c'est quoi? dans cette définition on disait : "2. Les restes d'un organisme autrefois vivant. Autrefois, seuls les restes préservés d'un organisme ayant vécu avant la fin de la dernière période glaciaire étaient appelés fossiles, c'est-à-dire que les fossiles étaient âgés de plus de 10 000 ans et que les restes datant de moins de 10 000 ans étaient appelés subfossiles."  bref avant on définissait ancien, genre ancien c'est 10000ans et aujourd'hui on dit ancien, mais cela ne donne aucune limite claire.

je n'ai pas accès au dico de géologie  d'oxford, que disent ils de la fossilisation?

 

 

 

par curiosité on va regarder chez nos voisin sur la planète : https://www.sgm.gob.mx/Web/MuseoVirtual/Fosiles/Fosiles.html

"Fosilización: involucra una serie de procesos físicos, químicos y biológicos por los cuales un organismo cuyo destino "normal" sería la desintegración completa con posterioridad a la muerte, es preservado como fósil. Implica el pasaje de ese organismo de la biósfera a la litósfera." 

 

[Pirandello2024]

une remarque au passage : geopas était très actif quand nous étions hors sujet ( le sujet de fred39, granite/quartz), j'ouvre le sujet et une seule intervention. 

Car l'histoire de ce sujet c'est : 

D'où sort mon affirmation? 

Je me le demande.

Prenons comme définition de fossile celle de @Bathollovien

c'est une base.  Pas de minéralisation, juste un reste d'un organisme vivant. Ma  définition est donc erronée.  s'il y a des fossiles minéralisés, il y en a qui ne le sont pas. un fossile n'est donc pas forcément minéralisé. Je vous avoue que cela me semble étrange. Je ne nie pas les conditions exceptionnelles,  par définitions (encore un coup à paul et mike) elles sont rares.

Que fait t'on d'un os trouvé sous un éboulement (abri d'Aurignac par exemple), fossile?

[flachmat]

Il y a 3 heures, Pirandello2024 a dit :

1983, Demoule, en fait c'est sérieux et très intéressant comme démarche.

Et cela a donné lieu à de nombreuses expériences fin 80/début 90? j'ai le souvenir d'une fouille dans une décharge publique. Couche par couche, relevés strati

J'ai un amis qui vient de finir un chantier de fouille d'un campement de la seconde guerre mondiale. il a eu du mal a parler de traces d'activités fossilisés mais

 

La notion de fossile mou n'est pas facilement démocratisable

Il y a 1 heure, Pirandello2024 a dit :

Je vous avoue que cela me semble étrange

J'en ai d'autres: Rongeures actuel consommateurs d'ossements Oligocène. Chiens détecteurs de reptiles marins Jurassique. Cires Éocène

[Pirandello2024]

il y a 11 minutes, flachmat a dit :

 

La notion de fossile mou n'est pas facilement démocratisable

J'en ai d'autres: Rongeures actuel consommateurs d'ossements Oligocène. Chiens détecteurs de reptiles marins Jurassique. Cires Éocène

 

Mince alors. Donc 

Je ne racontais pas de blague. Pas corrigé le tir et je m'enfonce.

 

[Pirandello2024]

Il y a 4 heures, PK67 bis a dit :

En fait la question n'est-elle pas de savoir combien il y a de définitions fondamentalement différentes pour un fossile ?

Ou alors le mot "fossile" doit-il obligatoirement suivi d'au moins un adjectif précisant un contexte ou sa nature ?

Et si  quel qu' un pouvait nous proposer une définition, avec adjectif derrière ou non.  Fossile réfrigéré? 

[flachmat]

Il y a 18 heures, Pirandello2024 a dit :

Les Un « fossiles presque parfaits » les des plus spectaculaires sont est

celui du Youti yuanshi âgé de 520 millions d'années.

 

 

 

 

 

 

[Pirandello2024]

il y a 27 minutes, flachmat a dit :

celui du Youti yuanshi âgé de 520 millions d'années.

 

 

 

 

 

 

https://www.nhm.ac.uk/discover/news/2024/july/rare-520-million-year-old-larva-reveals-more-about-early-animal-evolution.html

[geopas]

Il y a 12 heures, Pirandello2024 a dit :

geopas était très actif quand nous étions hors sujet

Oui mais plus maintenant.

 

Avant de continuer, j'aurais bien aimé avoir une réponse claire à ma question sur la définition de "minéralisation" qui est indirectement à l'origine de ce sujet.

 

La définition du dictionnaire de géologie serait donc erronée ?

 

Diagenèse est équivalent à minéralisation ?

 

 

[Pirandello2024]

il y a 2 minutes, geopas a dit :

Oui mais plus maintenant.

 

Avant de continuer, j'aurais bien aimé avoir une réponse claire à ma question sur la définition de "minéralisation" qui est indirectement à l'origine de ce sujet.

 

La définition du dictionnaire de géologie serait donc erronée ?

 

Diagenèse est équivalent à minéralisation ?

 

 

j'ai déjà répondu : voir ce lien https://www.mnhn.fr/fr/qu-est-ce-qu-un-fossile

La diagenèse

 

https://fad.umi.ac.ma/pluginfile.php/75422/mod_resource/content/1/2 - Diagenèse des sédiments.pdf

[flachmat]

Les hasards du calendrier: Trends in Ecology & Evolution (TREE) Volume 39, numéro 7, Juillet 2024 , Pages 621-624.

Une définition moderne de Fossil-Lagerstätten. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169534724000867

 

700 localités contenant des fossiles avec des restes de tissus non biominéralisés.

 

[geopas]

Il y a 5 heures, Pirandello2024 a dit :

j'ai déjà répondu

 

Pas vraiment.

 

Il y a 5 heures, geopas a dit :

La définition du dictionnaire de géologie serait donc erronée ?

 

[flachmat]

De lien en lien, je tombe sur çà;" il est important de reconsidérer le terme Fossile et de trouver une définition moderne, qui reflète les progrès réalisés en paléontologie"

Il est suggéré : « Étant donné que les croissances minérales diagénétiques sont le facteur le plus important dans la formation de biotes fossiles exceptionnellement préservés, il est logique d'ériger une classification causale basée sur la paragenèse minérale. »

L utilisation d" un système de classification qui suit une nomenclature basée sur le site, se référant à des localités avec un type typique de préservation des fossiles "

Novembre 2023

[Pirandello2024]

Le 02/08/2024 à 10:01, geopas a dit :

 

La définition du dictionnaire de géologie serait donc erronée ?

 

Non, pourquoi? Et on est dans ce cas dans quel domaine? géologie minière? C'est vrai que mie est à l'origine du mot minéral.

Regarde plus haut dans le dico le signification de minéral.

Et dans le cas du stockage de CO2 c'est quoi le sens de minéralisation?

Il y a aussi les dico de pédologie, avec un sens pour le mot minéralisation, etc...

Le 02/08/2024 à 16:16, flachmat a dit :

De lien en lien, je tombe sur çà;" il est important de reconsidérer le terme Fossile et de trouver une définition moderne, qui reflète les progrès réalisés en paléontologie"

Il est suggéré : « Étant donné que les croissances minérales diagénétiques sont le facteur le plus important dans la formation de biotes fossiles exceptionnellement préservés, il est logique d'ériger une classification causale basée sur la paragenèse minérale. »

L utilisation d" un système de classification qui suit une nomenclature basée sur le site, se référant à des localités avec un type typique de préservation des fossiles "

Novembre 2023

C'est pas mal ça!

[flachmat]

@Pirandello2024. Je trouve aussi cela intéressant. Rien que les premières définitions du glossaire du compte-rendu de ce symposium me régale.

"_Calcification:

réplication ou remplacement de tissus d'organismes par des minéraux calcaires, tels que la calcite (CaCO 3 )."

 

La réplication est-elle plus précise que le remplacement?

[Pirandello2024]

Le 02/08/2024 à 10:01, geopas a dit :

 

Avant de continuer, j'aurais bien aimé avoir une réponse claire à ma question sur la définition de "minéralisation" qui est indirectement à l'origine de ce sujet.

Tiens, ici une thèse sur la biominéralisation des coraux. 

"Le processus de biominéralisation désigne les phénomènes physico-chimiques, cellulaires, moléculaires et physiologiques qui conduisent à l’élaboration de structures minéralisées, les biominéraux, par des organismes vivants. Ces biominéraux sont présents dans les trois règnes du vivant : Archaebactéries, Eubactéries et Eucaryotes. Au cours de cette thèse nous nous intéresserons aux biominéraux formés chez des animaux pluricellulaires, les Métazoaires, et plus particulièrement à ceux formés par les coraux."

Voilà une utilisation de minéralisation qui est intéressante, et si on ajoute bio, c'est parce qu’on parle d'organismes vivants.

Je mets des extrait de la thèse : "Par exemple, l’extinction de masse qui a eu lieu à la transition Ordovicien/Silurien aurait entraîné une forte diminution de la proportion d’organismes précipitant de l’aragonite en faveur de ceux précipitant de la calcite, ce qui semble d’ailleurs être corrélé avec l’apparition des Octocoralliaires calcifiants (Figure 5) .L’extinction de masse à la transition Permien/Trias serait également associée à une augmentation de la diversité des taxons précipitant de l’aragonite, et correspond à la divergence des Scléractiniaires en clades robustes et complexes."

On parle de biominéralisation.

"1.1. La biominéralisation dans l’échelle des temps Les premières traces découvertes de biominéraux sont des squelettes d’origine animale, trouvés sous la forme de fossiles calcaires datant de la période Néoprotérozoïque du Précambrien. Il s’agit de fossiles d’organismes possiblement multicellulaires retrouvés dans la Formation du Trezona découverte dans le Sud de l’Australie et datée de -660 Millions d’années (Ma) (Maloof et al., 2010), et des formes animales faiblement minéralisées comme Cloudina et Namacalathus (Grotzinger et al., 2000) de l’Ediacarien (-635 à -542 Ma). A la fin de l’ère Néoprotérozoïque, la transition entre les périodes de l’Ediacarien et du Cambrien (-542 Ma) est caractérisée par une augmentation importante de la diversité et de l’abondance des organismes multicellulaires et des squelettes minéralisés retrouvés dans les archives fossiles"

On se demande ce que veut dire minéralisé ici?

 

Un beau schéma:

 

Il veut dire quoi par là :

La thèse en question :

 

https://theses.hal.science/tel-01558909v1/file/these_archivage_3263746o.pdf

 

C'est pas une thèse sur les fossiles, mais sur les coraux, sur la biominéralisation. L'ajout du préfixe bio nous montre qu'il y a une minéralisation.

 

On va finir par savoir ce qu'est la minéralisation.

[Pirandello2024]

Et ici un exemple interessant 

On fait même dans ce sujet, sur cassure la différence entre biominéralisation et minéralisation!

 

[flachmat]

https://planet-vie.ens.fr/thematiques/cellules-et-molecules/molecules/des-structures-cristallines-dans-les-organismes

"Cristaux et vivant, des entités intimement liées depuis les origines de la vie"

", un cristal de protéines (ou d’ADN)"

"le monde académique cloisonne généralement l’étude du vivant et celle des cristaux."

[flachmat]

Le 01/08/2024 à 18:59, Bathollovien a dit :

écoles de pensées.

Bonjour! Cela à éveiller ma curiosité. 

Pour avoir un autre point de vue. Que dit la médecine légale? Ma première difficulté avec cette démarche est le jargonnage.

Succinctement, la définition serait: Soustrait/Échappant aux mécanismes de bio-recyclages des bactéries minéralisantes* et de la météorisation,,

 

J'ai eu un flachback. Je me suis rappelé les commentaires d'un ami généraliste de profession et membre du conseil municipale. Nous visitions l'exposition du club de géologie sur le thème des fossiles , quand il nous fit part d'anecdotes. Dans sa carrière, il lui était arrivé de faire les premières constatations de dépouilles momifier.

J'avais trouvé cela fort déplacer. Macabre! Alors que nous étions entourés à mes yeux de merveilles. D'un ichtyosaures d’Holzmaden. De moulages de l'archéoptéryx du musé de Berlin, De coquillages de touts âges, LE CRANE DE MAMMOUTH trouvé par un membre du club à l'occasion du chantier de la ligne TGV toute proche,, Pourquoi relater ces tristes histoires? M^rs le maire adoptait toutes les postures d'embarra que nous lui connaissions. La bibliothécaire, poétesse à ses heures, fessait de grands yeux de musaraigne effarée. Je n'ai malheureusement pas eu le plaisir d'observé ma tête Et ce cher docteur déballait moultes détailles: Conditions physique prémortem des défunts, date approximative de la mort et les conditions météo concomitantes particulièrement favorables à la dessiccation,,,

 

Deux décennie après. Le gendre de l'organisateur de l'expo me relata l'effet vexatoire qu'eût l'intervention du Doc sur son beau-père. C'est de l'ordre d'un autre sujet. La "fossils fever"! https://fr.wikipedia.org/wiki/Cristallisation_(Stendhal)

 

* source d'incompréhensions entre légistes et paléontologues. Pour les uns, elles dégradent. Alors qu'elles catalyse certains types de minéralisations pour les autres.