Qu'est ce qu'un fossile?

[Pirandello2024]

Sur le fil de Fred39, granite/quartz, j'ai fait cette remarque : "par définition un fossile est minéralisé."

Il s'en ait suivi une discussion sur les fossiles. 

Si les administrateurs peuvent intervenir et nettoyer le fil de Fred39, je les en remercie, et j'avoue que j'ai largement contribué à polluer le sujet.

Pour ne pas perdre le fil de cette conversation, je copie ici les remarques des uns et des autres, (Geopas et moi)

 

 

Voilà ou nous en étions restés. 

je reprends ce schéma : 

 

 

j'ai cerclé de rouge un cas particulier. 

 Dans le schéma on voit le sédiment originel en début et en fin du processus de fossilisation, il ne faut pas oublier la diagenèse! Il se passe des choses dans ce sédiment originel.

 

Voilà, je vous invite à me faire part de vos réflexion à ce propos.

 

Je mets ci dessous les liens qui ont été utilisés :

https://www.futura-sciences.com/planete/definitions/paleontologie-fossilisation-1972/

Extrait du dictionnaire de géologie de A. Foucault.

https://edu.ge.ch/moodle/mod/page/view.php?id=123037

https://www.fontaines-petrifiantes.fr/actualites/les-echelles-de-petrification/

https://www.geoforum.fr/topic/56085-identification-fossile-normandie/

https://www.sciencesalecole.org/wp-content/uploads/2016/06/La_paleontologie(1).pdf

https://djerrab-geologie-guelma.e-monsite.com/pages/notions-importantes/diagenese.html

https://www.reflexions.uliege.be/cms/c_344578/fr/processus-de-fossilisation-des-iguanodons-la-diagenese

 

[flachmat]

Bonjour!

Première question: Le Dodo (Raphus cucullatus). Fossile ou pas fossile?

[flachmat]

L'énergie solaire fossile: https://www.kartable.fr/ressources/svt/cours/lenergie-solaire-la-biomasse-et-les-combustibles-fossiles/18928

 

[Kayou]

Un fossile est une trace, un reste, d'animal ou de végétal plus ou moins bien conservé à l'état minéralisé dans des sédiments...

ça ne signifie pas toujours que l'espèce concernée ait totalement disparu ?! 

Exemple le Cœlacanthe. 

On pourrait être amenés à préciser: fossile, et fossilisé.

 

Ps: en fait la définition est à lire sur le Net, ou dans les bouquins de paléontologie.

[Pirandello2024]

il y a 3 minutes, Kayou a dit :

Un fossile est une trace, un reste, d'animal ou de végétal plus ou moins bien conservé à l'état minéralisé dans des sédiments...

ça ne signifie pas que l'espèce concernée ait totalement disparu ! 

Exemple le Cœlacanthe. 

voir les moules et les huîtres. y en a des fossiles et d'autres qui nous apportent des protéines.

[flachmat]

il y a 48 minutes, Kayou a dit :

le Cœlacanthe. 

Le "fossile vivant"! ⚠️ Espèce panchronique

 

Les synonymes de fossile: antédiluvien, archaïque, arriéré, attardé, bonze, débris, démodé, dépassé, désuet, empreinte, kroumir, périmé, rétrograde, révolu, suranné, vétuste, vestige.

[karoo]

Eh ben mon lapin......🤦‍♂️

[Pirandello2024]

il y a 34 minutes, flachmat a dit :

 

Les synonymes de fossile: antédiluvien, archaïque, arriéré, attardé, bonze, débris, démodé, dépassé, désuet, empreinte, kroumir, périmé, rétrograde, révolu, suranné, vétuste, vestige.

Tu utilises le sens figuré. Je ne connaissais pas kroumir.

Mais comme moi @Kayou dit "Un fossile est une trace, un reste, d'animal ou de végétal plus ou moins bien conservé à l'état minéralisé dans des sédiments..."

Je mets ici un lien vers des lames minces, le site est vraiment bien :

https://www.virtualmicroscope.org/content/wn3-unaltered-biomicrite

https://www.virtualmicroscope.org/sites/default/files/html5Assets/nnrwn003/index2.html?specimen=/node/1886

 

Un trilobite, coin gauche.

La boue carbonatée a subi aussi des transformations au cours de la diagenèse. J'ai choisi une biomicrite à dessein.

https://www.virtualmicroscope.org/

[flachmat]

il y a 1 minute, Pirandello2024 a dit :

Je ne connaissais pas kroumir.

également! et je trouve le sens par extension drôle: réactionnaire.

 

il y a 5 minutes, Pirandello2024 a dit :

Tu utilises le sens figuré

Oui, et à dessein. J'étant le sens du mot "fossile" vers des champs lexicaux et des significations qui ne sont pas le sien à l'origine.

[flachmat]

il y a 33 minutes, Pirandello2024 a dit :

La boue carbonatée a subi aussi des transformations au cours de la diagenèse.

Peut-on parler de métasomatisme?

[geopas]

Avant de continuer, et comme tout tourne autour de ce terme : qu'elle est la définition exacte de minéralisation ? 

 

Par exemple, celle du dictionnaire de géologie est la suivante :

 

 

[flachmat]

Et celle de lapidification?

[Pirandello2024]

il y a 49 minutes, flachmat a dit :

Peut-on parler de métasomatisme?

Pas dans ce cas, la boue carbonatée s'est transformé en micrite (même chimie). Le métasomatisme c'est par exemple un remplacement d'une coquille en calcite par de la silice.

il y a 40 minutes, flachmat a dit :

Et celle de lapidification?

=lithification

il y a 44 minutes, geopas a dit :

Avant de continuer, et comme tout tourne autour de ce terme : qu'elle est la définition exacte de minéralisation ? 

 

Par exemple, celle du dictionnaire de géologie est la suivante :

 

 

https://hal.science/hal-03433151/document

le stockage du CO2 par minéralisation:

Ici on parle de minéralisation, on fabrique des carbonates.

 

j'ajoute encore ces liens : https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/01811789.1992.10827088

 

https://www.mnhn.fr/fr/qu-est-ce-qu-un-fossile

 

"Ce processus de minéralisation s’appelle la diagénèse : la matière organique s’imprègne des minéraux qui l’entourent, une transformation chimique s’opère qui change la matière organique en minérale. Ces conditions restent rares, ce pourquoi les fossiles sont encore plus fascinants !"

 

[EK80]

Lithification = pétrification

Certains auteurs mettent la congélation dans ce cas de figure particulier de minéralisations (perminéralisation), puisque les minéraux de remplissage sont de la glace microcristalline...

[flachmat]

Il y a 3 heures, Pirandello2024 a dit :

"par définition un fossile est minéralisé."

Une approche non-conformistes. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S075339690600022X#preview-section-snippets:

" Les fossiles étant, dans la majorité des cas, constitués par des restes minéralisés in vivo, (test, carapace, coquille squelette⋯)"

 

L'ouverture en séchant des "fossiles" de cônes femelles ( Sables de Steinhardt, Lignites du Soissonais, Argiles du Callovien,,,) Cela est possible que grâce à l'absence de minéralisation.

Les nodules à salmonidés des grands lacs n'ont pas 2000 milles ans. Les ossements sont encore souple dans leur gangue coriaces.

 

La paléobiochimie, cette discipline récente trouve des, collagène, hémoglobine, chitine… ancien(ne)s pas minéralisé mais bien "fossile"

[flachmat]

il y a 57 minutes, Pirandello2024 a dit :

j'ajoute encore ces liens : https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/01811789.1992.10827088

Super! Merci . J'avais égarer cette référence: Les minéralisations des fossiles végétaux. Jean-Claude Koeniguer.

[Pirandello2024]

" Les fossiles étant, dans la majorité des cas, constitués par des restes minéralisés in vivo, (test, carapace, coquille squelette⋯)

Pour répondre à cela : https://www.futura-sciences.com/planete/dossiers/zoologie-coquille-mollusques-memoire-environnement-662/page/3/

Où l'on parle de biominéraux.

"L'ouverture en séchant des "fossiles" de cônes femelles ( Sables de Steinhardt, Lignites du Soissonais, Argiles du Callovien,,,) Cela est possible que grâce à l'absence de minéralisation." Tu mets fossiles entre guillemets, pourquoi?  Pour les cônes de conifères des sables de Steinhardt, je n'ai vu que des fossiles, des trucs minéralisés. As tu des articles, liens vers argiles du callovien.

"Les nodules à salmonidés des grands lacs n'ont pas 2000 milles ans. Les ossements sont encore souple dans leur gangue coriaces." Sont ce des fossiles, ou sont ce des fossiles en devenir?

Mais alors, c'est quoi la définition de fossile?  enfoui sous un sédiment, c'est suffisant?

 

"La paléobiochimie, cette discipline récente trouve des, collagène, hémoglobine, chitine… ancien(ne)s pas minéralisé mais bien "fossile""

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/paleontologie-record-battu-collagene-dinosaure-vieux-195-millions-annees-15381/

 

https://www.nature.com/articles/ncomms14220

Je copie l'introduction :"Organic biocomponents of animals decompose and degrade during the fossilization process, and minerals in the groundwater are redeposited in the interstitial spaces, slowly transforming vertebrate bones and teeth into inorganic ‘rock’1. In some exceptionally preserved fossils, in which the degradation process may have been arrested sufficiently early in the fossilization process, some soft tissue preservation can occur because they are isolated, cemented and protected by inorganic environment and have not been completely permineralized (for example, feathers and claw sheaths). These have always drawn a lot of attention from both the scientific community and the general public not only because of their rarity, but also because of the potential for retrieval of valuable biological and evolutionary information that is generally not available from the permineralized hard skeletons that make up the bulk of fossilized vertebrates"

 

[flachmat]

il y a 7 minutes, Pirandello2024 a dit :

Tu mets fossiles entre guillemets, pourquoi?

ça bouge! C'est des pommes de pins zombie

[flachmat]

il y a 25 minutes, Pirandello2024 a dit :

Mais alors, c'est quoi la définition de fossile?  enfoui sous un sédiment, c'est suffisant?

https://coursgeologie.com/les-fossiles-et-la-fossilisation-111/

"Q. Combien de temps faut-il pour obtenir un fossile?

R. La fossilisation n'est pas fondamentalement une question de temps; c'est une question de conditions et de processus favorables. Un fossile n'est pas plus fossile parce qu'il a 400 millions d'années, par rapport à un qui n'aurait que 10 000 ans."

 

Pour certains "le processus commence, à la mort de l'organisme"

[Pirandello2024]

Pour essayer de me donner raison je suis allé voir la définition de fossile sur Wikipédia :

et je tombe la dessus, en écho à la phrase de @flachmat (Pour certains "le processus commence, à la mort de l'organisme" )

 "Les « fossiles parfaits » les plus spectaculaires sont ceux des mammouths laineux qui ont été retrouvés dans un sol gelé. La viande était tellement gelée qu'elle aurait pu être consommée, même après 20 000 ans. Par convention, on estime que les organismes fossilisés les plus récents vivaient à la fin de la dernière glaciation quaternaire (Würm), c'est-à-dire il y a quelque 13 000 ans environ. Ceux qui datent d'une époque plus récente (néolithique, âge des métaux, etc.) sont généralement considérés comme des sous-fossiles."

Maintenant je vois qu'il y a des fossiles et des sous-fossiles, et qu'il y a une convention.

 

Au fait :

 

 

 

https://www.researchgate.net/publication/323540027_Mineralogy_of_Non-Silicified_Fossil_Wood

Il y a de jolis exemples de bois fossilisés.

 

 

J'avais déjà évoqué les fontaines pétrifiantes, en voici une autre on peut y fabriquer son fossile.

https://www.reotier.fr/fiche/fontaine-petrifiante

[flachmat]

il y a 6 minutes, Pirandello2024 a dit :

Les « fossiles parfaits »

C'est ma spécialité

[Pirandello2024]

il y a 11 minutes, flachmat a dit :

C'est ma spécialité

[EK80]

Quid des ossements intacts du Pléistocène découverts dans les fosses à bitume de La Brea en Californie ? 

[flachmat]

Il y a 1 heure, EK80 a dit :

La Brea

La Brea Tar Pits. a la fois Konzentrat-Lagerstätten & Konservat-Lagerstätten. C'est très rare.

20 000 ans avant le présent Par convention, fossile.

Il y a 2 heures, Pirandello2024 a dit :

'il y a une convention

C'est en raison des très nombreux exemples qui ne correspond pas exactement au modèle théorique enseigné.

Il y a des exemples de minéralisation d'objets en bois ou d'animaux des temps modernes, et à l'inverse, l'absence de minéralisations de momies de l'aire primaire avec peaux, muscles, organes. même la rétine a conserver sa composition chimique ( communication personnel )

Des Subfossile?

 

[PK67 bis]

En fait la question n'est-elle pas de savoir combien il y a de définitions fondamentalement différentes pour un fossile ?

Ou alors le mot "fossile" doit-il obligatoirement suivi d'au moins un adjectif précisant un contexte ou sa nature ?