Un inconnu dans ma craie

[Eclatdesilex]

Bonjour à tous,

Voici un fossile qui me pose quelques problèmes de détermination.

Pour contexte il vient du secteur du Tréport et date approximativement du Turonien sup.-Coniacien. Il s'agit du deuxième spécimen que je trouve dans ce secteur.

Il s'agit d'un organisme branchu avec des picots positionnés en deux rangés de chaque cotés des branches.

Ces picots se terminent par des ouvertures (cf. photos de prêt).

Il ne s'agit visiblement pas d'un corail puisqu'il n'y a pas de septa au niveau de ces ouvertures.

Je me suis donc tourné du coté des bryozoaires, mais rien ne ressemble vraiment. Je ne retrouve jamais cette organisation en fines branches avec ces deux rangées de pics.

Dans mon livre Fossil of the chalk : rien de probant.

Sur internet : les bryozoaires de la craie ne déchainent pas tellement les passions...

Qui donc est cet inconnu? Des avis ? Des pistes ?

Merci d'avance

 

 

 

 

 

 

[elasmo]

Bonsoir

 

Très joli spécimen

 

Ce sont très probablement des Bryozoaires, lesquels précisément je ne saurais pas le dire, mais c'est peux être identifiable dans l'ouvrage suivant

 

Est ce que l'on pourrait avoir une photographie de l'ouverture en gros plan ? car bien que cela semble être des Bryozoaires, la forme et la disposition des ouvertures de parts et d'autres du rachis, me rappelle certains coraux comme le genre Diplhelia (anciennement Oculina).

 

Voir les occurrences sur le site World list of Scleratinia

 

https://www.marinespecies.org/scleractinia/aphia.php?p=taxlist

 

Publications sur les bryozoaires

 

http://paleopolis.rediris.es/cg/BOOKS/CG2020_B01/CG2020_B01.pdf

 

et

 

https://craies.crihan.fr/?page_id=25106

[Eclatdesilex]

Bonjour Elasmo,

Merci pour ces pistes.

J'ai feuilleté les planches du livre sur le Cénomanien, mais de ce que j'ai aperçu il n'y a pas de bryozoaire.

Je vais creuser pour le deuxième lien.

 

Voici quelques détails :

 

 

 

 

 

[elasmo]

merci

 

on ne voit pas suffisamment bien ou peux être est ce du au fait que cela obstrué (normalement ou lié aux sédiments ?)

 

Bonnes recherches

Autre possibilité MICHELIN, 1845 disponible à cette adresse

 

Planches

 

http://hybodus.free.fr/pdf/coraux/Michelin - 1840-1847 - Iconographie zoophytologique des polypiers fossiles de France - Planches.pdf

 

Textes

 

http://hybodus.free.fr/pdf/coraux/Michelin - 1840-1847 - Iconographie zoophytologique des polypiers fossiles de France - Texte.pdf

[Eclatdesilex]

il y a 9 minutes, elasmo a dit :

on ne voit pas suffisamment bien ou peux être est ce du au fait que cela obstrué (normalement ou lié aux sédiments ?)

 

Oui je sais, les photos ont été réalisées avec les moyen du bords.

 

Ces "pics" se terminent par une surface plane et circulaire.

Cette surface est constituée d'un ensemble de petits trous globalement circulaires, formant une sorte de structure en nid d'abeille mais sans le coté géométrique.

[elasmo]

Citation

formant une sorte de structure en nid d'abeille mais sans le coté géométrique

 

Cela rappelle effectivement bien des Bryozoaires

[Eclatdesilex]

Après quelques recherche à partir des sources fournies par Elasmo (merci!), je pense me rapproche du but.

 

De ce que je peux voir  mon spécimen se rapproche de la famille des Horneridae.

 

Notamment à la vue des figures disponible ici : https://tb.plazi.org/GgServer/html/2910754FA809272FFF146BC58230F81F

 

Seulement je ne trouve pas grand chose spécifiquement pour le Crétacé.

 

[elasmo]

Cela semble assez bien correspondre pour le genre

[jjnom]

Ca va certainement étonner mais si je me fie à la structure des extrémité des excroissances, j'y vois une matière qui serait celle d'un spongiaire.

 

De même, sur la dernière photo publiée, on devine sur la surface extérieure d'une branche un réseau de "cellules" qui pourrait bien correspondre au réseau de spicules.

[elasmo]

Bonjour

 

Pas d'accord du tout pour un spongiaire

[Eclatdesilex]

Effectivement je ne suis pas d'accord non plus pour les spongiaires.

Déjà d'un point de vue minéralogique ça ne colle pas. Dans la craie les éponges sont en générale remplacées par du silex ou des oxydes de fer, ou ne sont préservées que sous forme d'empreintes. Mais pas en calcite.

[jjnom]

Il y a 4 heures, Eclatdesilex a dit :

Dans la craie les éponges sont en générale remplacées par du silex ou des oxydes de fer, ou ne sont préservées que sous forme d'empreintes. Mais pas en calcite.

Une réponse argumentée est toujours bienvenue.

La plupart des Spongiaires sont siliceux d'origine. Ce n'est pas lié à un remplacement lors de la diagénèse.

Je suppose qu'un test à l'acide a été fait et qu'il y a eu effervescence. Dans ce cas, et bien qu'il existe quelques éponges calcaires, il y a de bonnes chances pour que ce ne soit pas un Spongiaire.

Ceci étant, pour paraphraser Elasmo: Pas d'accord du tout pour un Bryozoaire.

J'explique: pour dire Bryozoaire, il faudrait qu'on observe des zoécies, les logettes des polypes qui, une fois l'animal mort, apparaissent comme des perforations ou des cases vides. Il n'y en a pas une ici.

En outre, l'alignement des excroissances laisse à penser qu'on peut avoir affaire à un représentant d'un embranchement avec une symétrie.

J'ai pensé aussi aux Octocoralliaires (Gorgones, Pennatules, ...).

Les colonies étant souvent disposées perpendiculairement au courant, je verrais bien les polypes organisés en files latérales.

Là, on ne voit pas de septes mais si on érode 1 ou 2 excroissances que voit-on?

 

 

[elasmo]

J'ai déjà argumenté plus haut en faveur de bryozoaires liens à l'appui, j'avais d'ailleurs déjà émis la faible hypothèse qu'il s'agisse de coraux, mais en l'absence d'une photographie nette et nettoyée, je ne puis aller plus loin en l'état.

 

Quand à voir des spicules à l'œil nu (sans moyen optique) à part si l'on est superman je ne vois pas comment ?

[Eclatdesilex]

J'ai pensé aux gorgones, mais je n'ai pas été convaincu.

Ayant le spécimen en mains (désolé pour les photos, je n'ai pas de binoculaires à porté de mains, juste une loupe de terrain), je peux dire qu'il se rapproche fortement de ce que je peux retrouver chez les bryozoaires Hornera, comme ci-dessous :

Notamment les photos E à G.

 

Harmelin, J. G. (2020). The Mediterranean species of Hornera Lamouroux, 1821 (Bryozoa, Cyclostomata): reassessment of H. frondiculata (Lamarck, 1816) and description of H. mediterranea n. sp. Zoosystema, 42(27), 525-545.

 

 

Hornera frondiculata (Lamarck, 1816), branching features of colonies:A, bushy colony on flat bottom with dense cover of seaweeds and invertebrates; B, bushy colony from coarse detrital sandy bottom; C, sub-planar colony on coralligenous vertical rocky wall; D, sub-planar colony from the same habitat; E-F, branchlets of second order with growth directed in order to split empty spaces between adjacent branches; G, UW close-up of a living colony showing expanded lophophores filling the space between adjacent branches. Origin: A, G, Croatia, Vis Is., 30 m, UW photos, 22.IX.2014; B, Marseille, Grand-Conglue Is., 48 m; C, Corsica, Palazzu Is., 35 m, UW photo, X.1975; D, same origin as C, colony sent to P. L. Cook, NHMUK in 1975; E, Greece, Corfou, Paleokastritsa, 40 m; F, Marseille, Riou Is., 70 m. Scale bars: B, D, 2 cm; E-F, 1 mm. Photos: Jean-Georges Harmelin.

[jjnom]

Il y a 1 heure, Eclatdesilex a dit :

Notamment les photos E à G.

Oui, mais c'est comme vouloir reconstituer un visage à partir d'une photo lointaine d'un profil.

La planche affichée est extraite de l'article ici: Hornera-Med_Harmelin_zoosystema2020v42a27.pdf

Et on y trouve ces photos de près:

 

On se rend bien compte que l'impression de files d'excroissances bilatérales n'était qu'un trompe l'oeil.

Là, on voit bien les zoécies (les logettes vides)et des pores. Rien de ça sur l'échantillon.

Si, malgré tout, vous doutiez encore, il y a l'adresse mail de l'auteur au début de l'article...

 

[Eclatdesilex]

Merci pour la publication en entier.

Effectivement, je vais peut-être le contacter pour avoir si avis. Sait-on jamais.

 

Pour les photos on en revient au même problème. je n'ai pas le matériel pour faire des photos si précises. Et je suis encore moins équipé d'un MEB chez moi!

Cependant je suis parvenu à avoir un peu mieux :

 

 

On voit bien que la surface des branche n'est pas lisse, mais semble parsemé de petits trous.

[jjnom]

Intéressante photo. Pour plusieurs points.

Effectivement, on peut penser que le corps des axes est microporeux.

Il semble que ces axes soient creux comme des tubes.

Les excroissances apparaissent être pleines (ou en doigt de gant?), constituées du même  "matériau" que les axes.

Le lien ci-dessous mène au + gros catalogue de bryozoaires du Crétacé. 200 planches. Soyons patients. 

https://www.biodiversitylibrary.org/item/106836#page/410/mode/1up

J'ai les coordonnées de The expert pour les bryos du Crétacé. C'est un anglais. Adresse mail dans un MP.

2 points que je voudrais faire préciser:

Confirmation que le fossile est bien en calcite, test HCl à l'appui.

Y a t'il un orifice à l'extrémité des diverticules?

[Eclatdesilex]

En ce qui concerne le test HCL : positif, un petit morceau entièrement dissout

 

Le 01/06/2024 à 15:02, jjnom a dit :

Y a t'il un orifice à l'extrémité des diverticules?

 

De quelle partie voulez vous parler? L'extrémité des branches ne présente pas d'ouverture particulière en tout cas.

[jjnom]

Il me semble qu'il est normal de vous tenir informés.

Nous avons sollicité un spécialiste français des Bryozoaires : doute que ce soit un Bryo et renvoie vers un spécialiste des Hyrocoralliares. Lequel rejette l’idée que le fossile en fasse partie.

Contact avec un grand connaisseur de la craie (co-rédacteur de l’ouvrage sur le stratotype du Turonien). Premier avis : Bryozoaire du Coniacien puis, au vu de la paroi poreuse, n’exclue pas un Spongiaire.

Enfin, contact avec the specialiste des Bryozoaires de la craie, Mr Taylor.

C’est bien un Bryozoaire mais pas franchement typique. Les logettes des individus sont de simples cavités tubulaires groupées en faisceaux qui alternent latéralement. Nom de genre : Desmepora ou Osculipora.

Un article de Mr Taylor sur les bryozoaires de la craie :

https://depositsmag.com/2019/02/15/bryozoans-in-the-english-chalk/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR34XLkvGlYQ2G36naU-3jZ4Ks487eWSmrTcq-dbXMSuRJcnKMLGnSvxcnQ_aem_9TGOpy6iYNMQ7ydkQ-QvNg

 

[Eclatdesilex]

Merci @jjnom d'avoir fait le résumé de ce qu'il s'est passé.

Je dois admettre avoir complétement oublié de faire un bilan pour tout le monde