Bourde inadmissible dans TDC

[ANDRE HOLBECQ]

vu dans TDC revue pour les élèves de janvier...

Mais plus rien ne m'étonne puisque j'ai vu sous la plume de Christiane Denys , tenez vous bien, du département systématique et évolution du MNHN de Paris LA BOURDE suivante:

"LES CONTINENTS FLOTTENT ET DERIVENT SUR LE MAGMA DEPUIS 500mA"

Tout le monde sait y compris mes elèves de 4eme qu'il n'y a pas d'ocean de magma sous la croûte terrestre. Dire cela aujourd'hui surtout si on est pris pour un expert du MNHN est impardonnable. JUgement sévère mais juste auquel j'ajoute un zéro pointé! J'ai prévenu le rédacteur en chef de la revue et prié de transmettre le message suivant à qui de droit:

Monsieur le rédacteur en chef

Félicitation pour votre excellent numéro de janvier; il y manque pourtant un doc fondamental: la résolution du conseil de l'europe N° 1580 de 2007 de la député Anne Brasseur, cela mérite vraiment d'être connu de tous élèves comme professeurs.

D'autre par j'ai relevé, en tant que géologue et enseignant une erreur grossière et assez "impardonnable" page 16 "les continents dérivent et flottent sur le magma": même mes élèves de 4ème savent que cette image d'un océan de magma sous la croûte est fausse , l'asthénosphère n'est absolument pas fondue, sa viscosité étant de l'ordre de 10 puissance 18 poises (je rappelle que la glace est à 10 puissance 12 poises; la lithosphère à 10 puissance 21 poises)

Il faudrait sans doute présenter un article sur ce sujet, qu'en pensez vous?

Professeur André Holbecq

Réponse de la revue:

Cher monsieur,

Merci pour votre lecture attentive et vos remarques. Et désolé pour cette bourde que vous nous signalez. Nous ne sommes malheureusement pas des spécialistes, et il nous est difficile de détecter ce genre d’erreur lorsqu’elle émane d’un auteur chercheur au MNHN (il est vrai, pas en géologie).

Bien cordialement

2ème réponse de ma part:

je vous remercie d'en prendre bonne note; je pense qu'il serait utile d'en informer l'auteur, je suis très surpris qu'au MNHN on ne sache pas cela, et quand l'occasion se présentera pourquoi pas présenter un sujet sur un voyage au centre de la Terre à la manière d'un géophysicien, histoire de remettre les pendules à l'heure.

[ANDRE HOLBECQ]

un extrait de ce que j'ai déjà écrit à propos de la fausse idée de la croûte flottante sur océan de magma fondu:

En s'éloignant la matière lithosphérique se refroidit et sa densité augmente : elle passe de 3,05 à 3,13, 3,20 elle flotte toukours sur l'asthénosphère à 3,25 mais quand la péridotite passe à 3,25 et 3,30 elle atteint et dépasse le seuil de flottabilité, donc elle "coule". Il faut 100 Md'A pour en arriver là grosso modo. Cette chute quasi verticale exerce une traction colossale :2.10 puissance 15 tonnes.

Mais la lithosphère étant à une viscosité de 10 puissance 21 poises, et l'asthénosphère à 10 puissance 18 poises. Quand on sait que la glace d'un glacier est à 10 puissance 12 poises; il est hors de question d'oser dire que l'asthénosphère serait molle et encore moins liquide: c'est une "hérésie"!!!

Un liquide comme l'eau fait qqs centièmes de poise.

Autrement di la pseudo "molle" asthénosphère est 18-12= 6 => un million de fois plus rigide que de la glace de glacier!!! Qu'on se le dise... Alors si ça c'est mou ... je m'appelle Napoléon !

cette histoire m'a tellement énervé que je viens de me rendre compte que j'ai écrit deux fois la même chose, I am sorry, mais l'un des fondements de l'enseignement n'est-il pas de répéter pour que ça rentre surtout quand les vieilles images ont la peau dure ?

[Papyfred]

Vieille image… c'est un euphémisme quand son emploi est le fait d'un chercheur du MNHN : on s'attend à une référence, et voilà que l'on tombe sur un concept des siècles passés ! C'est gravissime !

Merci André de relever, de corriger… En espérant qu'ils publient dès le mois prochain une correction avant que le virus ne fasse souche dans les jeunes têtes blondes ; tant il est vrai que si les paroles s'envolent, les écrits restent, perdurent, sont diffusés, lus, relus, recopiés… bref, si lorsque l'on parle, on peut se permettre des écarts, lorsque l'on écrit, on devrait toujours être très vigilant, s'informer, recouper ses sources…

Anatole France ne disait-il pas : " Je mettrais l'orthographe sous le coup du bourreau " ? Comme lui, il ne faudrait écrire que ce dont on a acquit une certitude totale. Puisse, Madame Christiane Denys, s'inspirer d'A. France à l'avenir…

[Pachy]

N'accablons pas trop vite Madame Denys...

Certes, elle semble avoir utilisé improprement le terme 'magma' plutôt que lithosphère.

Un excès de vulgarisation peut-être plus qu'une erreur fondamentale, car la bonne compréhension de la notion de fluide visqueux relève aux études en mathématiques, physique et ingénierie universitaires; certes cela apparaît déjà en secondaire mais avec bien des imprécisions de vulgarisation également.

Or dès que référence est faite à la viscosité d'un corps, la lithosphère en le cas, c'est bien le modèle du fluide qui est utilisé et en particulier une référence à la résistance au déplacement d'un fluide qui est utilisée.

Et, puisqu'il s'agit des déplacements des continents par rapport à leur 'support', s'agit-il du glissement d'un solide sur un autre solide (phénomène de frottements entre solides), ou plutôt du déplacement d'un solide sur un fluide sous-jacent (très très très) visqueux? En ce dernier cas, le mot 'flottent' serait justifié.

Cer même très très très visqueux, un fluide n'en demeure pas moins un fluide! Même si dans le langage commun il n'est pa

Le problème est en fait celui de l'usage de notions de physique (et non de géologie) avec une relative 'imprécision'.

José DEHOVE

[Pachy]

Fin du message qui a sauté par suite d'une erreur de manipulation.

Même si dans le langage courant, le mot liquide est associé à une subsatnce qui 'coule aisément'.

[Pachy]

Encore un petit mot de précision.

Magma devant être remplacé soit par lithosphère soit par... asténosphère... ou couche limite entre celles-ci???

Tout comme préciser la notion de continent...

Tout dépend de l'objet et de la la précision de l'article TDC incriminé.

[serguen91]

J'ai tout compris !!

C'est pour cela que j'ai beaucoup "rame" au cours de geologie ????

Le Troll

Bon je sors ! desole Andre

Serge

[ANDRE HOLBECQ]

erreur de manip

[ANDRE HOLBECQ]

Merci le Troll d'apporter de l'eau à mon moulin de pédagogue. En effet et n'en déplaise à Pachy, tout le problème réside dans l'art et la manière de faire passer du complexe de niveau universitaire au simplifié du collège ou du lycée.

Je pense néanmoins, qu'il n'est pas inutile parfois de semer le doute dès le collège notamment en montrant que le prof de SVT sait pertinemment ce que dit celui de Sciences Physiques (je suis moi-même bivalent et ça m'arrange) les élèves croyant qu'il existe une frontière entre les deux matières.

Le doute est salutaire même en allant à l'encontre du collègue. Je m'explique...

Bien entendu on a la délicatesse de dire que ce que l'autre leur a enseigné est vrai pour le moment, parceque l'on a simplifié, mais que la réalité est plus complexe mais pas facile à piger par manque de culture dans certains domaines, d'où le concept de vrai jusqu'à preuve du contraire ou de mieux. Donc je demande aux élèves les trois états de la matière: pas de problème, ils savent.

Quand on aborde le sable et la farine, les problèmes commencent mais les plus futés qui se souviennent du cours de physique savent que les solides divisés.... et patati et patata...

Alors je parle de l'eau, de l'huile de vidange, de la crême à la vanille chaude, froide, du dentifrice, et j'en arrive à une boule de silicone que j'avais posée en début de cours sur un support et qui 1/2 heure après s'est affalée et coule sur le support vertical, et personne ne la voit couler car c'est trop lent. Au début cette boule sphérique rebondissait comme une bille d'acier sur le bureau et pour tout le monde elle était classée comme solide sans aucune hésitation.

1/2 heure après force est d'observer qu'elle est liquide; le tour est joué , introduction du facteur temps : de la 1/2 heure on passe aux millions d'années et l'on conçoit aisément les hyperlentes "coulées" et que des "solides" peuvent avec le temps se comporter comme des liquides. cqfd

Ils ont tous pigé, en plus c'est ludique et ça les intéresse... tout pour plaire!

Et je balance des nombres avec au passage une belle interdisciplinarité, je fais appel aux math.

Je demande ou rappelle les puissances de dix...

Alors je donne une nouvelle unité la poise ou Poiseuil mesurant la viscosité.

l'eau: qqs centièmes de poise, les graisses dentifrice, crèmes: qqs poises, la glace d'un glacier 10puissance 12 poises, la lithosphère 10 puissance 21 poises, l'asthénosphère = 10 puissance 18 poises.

Et on compare...

Notamment si la glace du glacier à échelle humaine ne peut se tordre, n'est évidemment pas ni liquide, ni molle, mais bien rigide (elle casse) bien qu'avec le temps dans le glacier elle se torde et se déplace, il devient évident que dire que l'asthénosphère serait molle tient du mensonge éhonté, vu qu'elle est un million de fois plus rigide que la glace !!!!!!!!!!!!!!!!

Et l'affaire est bouclée, je ne leur ai pas menti et ils ont pigé, tous, grâce à ma boule de silicone. A ce propos j'avais trouvé ce silicone dans un magasin de jouet, mais c'est devenu introuvable si quelqu'un a une adresse de fabriquant je suis preneur.

Elle est aussi très efficace pour expliquer les déformations souples ou fractures de la tectonique en compression comme en extention: je fais des "miracles" explicatifs pédagogiques avec ça. J'en ai étonné plus d'un.

Sergen91, si tu m'avais eu comme prof tu aurais tout pigé en une seule heure de cours.

Curieusement j'ai essayé de faire connaître ce petit bijou en "or massif"de la pédagogie dans le milieu des profs (APBG) et ça n'a pas eu d'échos , seuls de rares collègues sont venus me trouver pour en savoir plus et ont trouvé le "truc" "génial" (ce sont eux qui le disent.) On m'avait déjà fait le coup quand j'avais présenté le dichromate d'ammonium avec ses splendides imitations d'éruptions... on m'a même rapporté qu'un collègue aurait dit que je faisait du "spectacle à la Merlin l'enchanteur" . Pas mal non, quand on sait que cette expérience était un classique du Palais de la Découverte et que Maurice Krafft avait une affection particulière pour elle, notamment quand il était à court de vrais éruptions.

[Pachy]

"LES CONTINENTS FLOTTENT ET DERIVENT SUR LE MAGMA DEPUIS 500mA"

Je cite: "Tectonique des plaques. Hypothèse,solidement étayée aujourd'huy, selon laquelle la partie superficielle de la terre (lithosphère) est formée de plaques rigides... flottant sur l'athénosphère déformable" (A. Foucauld et al., Sous-Directeur MNHN Paris).

Certes il y a une nuance avec la théorie de Weggener mais le schéma ancien contesté est quand même fort proche de l'interprétation récente et, au point de vue évolution des espèces, a les mêmes conséquences.

Et mon intervention n'avait d'autre objet que de souligner que 'bourde' était dès lors peut-être un peu exagéré.

Quant à la nature liquide ou solide de l'asthénosthène, cela me rapppelle un peu le même problème avec le verre très ordinaire dont la nature est encore fort discutée.

Il est évident qu'aux températures et pression de l'asthénosphère, cette masse déformable est peu semblable à nos liquides usuels, même les plus visqueux.

Mais son caractère déformable l'assimile au modèle du liquide visqueux soumis à des convections importantes, celui utilisé pour la décrire, certes avec des échelles de température, pression et temps adaptées à la situation géologique.

Et je pressens toute la perplexité du géophysicien ou du prof de mécanique analytique qui recevrait en réponse d'un étudiant la thèse affirmée de la négation de la qualité liquide de l'asthénosphère ou la négation du caractère 'mou' (= n'est pas dur), qui plus est alors que les unités de viscosité sont citées.

Il devrait trancher entre la conformité aux critères physiques théoriques, remplis ou non, de l'asthénosphère comme liquide (et la notion d'échelles de temps, pression, température exceptionnelles ne serait guère retenue), ou la difficile identification avec un liquide ou un solide, au sens usuel, de notre surface terrestre.

[Pachy]

ASTHENOSPHERE, évidemment... Pas facile d'éviter les erreurs de frappe en réponse directe.

Excuses.

[ANDRE HOLBECQ]

je ne te comprends pas bien. Mais une certitude est qu'il n'y a pas de magma sous la croûte terrestre. C'est démontré par la propagation d'ondes sismiques. On est d'accord ?

C'est précisément là desus que portait mon étonnement et ma stupéfaction devant une telle phrase inadmissible.

Je précise la lithosphère, ou l'asthénosphère confondues avec du magma est inadmissible et faux; c'est grave! On l'enseigne en 4ème quand même ! (voir message de Pachy du 25/1 à 11h15) Désolé mais c'est impardonnable déjà chez un élève qui n'aurait pas appris son cours ni écouté en classe, raison de plus chez un scientifique du MNHN. Navré mais cela ne doit pas passer. De la rigueur que diable ! Je maintiens avec force "bourde" d'autant que le premier qui l'a dit n'est pas moi mais le Rédacteur en chef de TDC avec juste raison. Rendons à César ce qui lui appartient.

citation du R en C de TDC:"Merci pour votre lecture attentive et vos remarques. Et désolé pour cette bourde que vous nous signalez."

Wegner Alfred n'a eu que le tort de penser que seuls les continents dérivaient alors que les fonds océaniques aussi, c'est tout. D'où la dérive des continents est devenue la tectonique des plaques.

Le verre illustre très bien les hyperlentes déformation, il coule tout en étant un solide, ceci est vérifiable dans les vitraux des cathédrales gothiques , il a mis 1000 ans pour être plus épais en bas et plus mince en haut de chaque morceau pris entre des joints de plomb. C'est aussi un exemple que j'utilise.

Tou cela est un problème de temps et en géol le temps est capital et son immensité nous échappe à nous adultes comme aux gosses. Il est difficile de concevoir ce qu'est un million d'années.

Cher ami, tu fais une grosse confusion: mou n'est pas le contraire de dur! Navré mais dur est le contraire de tendre et ça se juge par la rayure; exemple le quartz est plus dur que la calcite qu'il raye.

Un solide est très cohérent tenace, un corps mou manque de cohésion ou de ténacité.

La qualité liquide de l'asthénosphère avec 10 puissance 18 poises, désolé mais un million de fois plus RIGIDE que de la glace, il faut être "gonflé" pour prétendre que c'est liquide, non ?

C'est l'immensité des temps géologiques qui permet à ce solide de se comporter COMME UN LIQUIDE.

SOMMES NOUS BIEN D'ACCORD LA DESSUS ?

[Pachy]

André, une fois encore, l'article incriminé semble bien être un article de vulgarisation. Et il me paraît impossible d'y reproduire des pages de digressions théoriques. L'auteur a utilisé l'image d'un 'magma', ce qui en soi est imprécis, mais l'accabler de 'bourde'...

Car il reste à trouver un terme usuel autre qui se rapproche de la structure de cette asthénosphère, si on ne veut pas de 'magma'.

Je reproduis ci-dessous un article sur un blog de mécanique des fluides. Une idée de ce que cela peut donner quand on approfondit le problème un tout petit peu. J'espère que les propriétaires de ce blog ne s'en offusqueront pas.

Attention à l'indigestion pour les non-initiés!

Ceci pour souligner qu'il peut être polémiqué à l'infini sur un objet physique aussi différent de ce que nous connaissons dans la vie courante.

Une application toute simple. Car si on aborde la convection, là cela devient sérieux au point de vue math et physique (l'expression "et on démontre aisément" lorsqu'on veut éviter deux ou trois pages de calculs).

on peut l'assimiler à un fluide incompressible de viscosité n et de masse volumique. au-dessous de l'asthénosphère se trouve une couche solide en mouvement, la lithosphère.

En effet, pour les calculs théoriques, on utilise le modèle d'un liquide incompressible.

Pour les propriétés générales, on parle aussi d'état 'plastique' de l'asthénosphère, en opposition avec la 'rigidité' de la lithosphère. Reste à définir avec précision la notion 'plastique'.

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Mécanique des fluides

posté par : Magclo01

Bonjour,

Je suis entrain de faire des révision pour mes partiels et je bloque sur un exercice que je ne comprend pas.

La partie la plus déformable du manteau terrestre est une couche d'épaisseur h appelée asthénosphère. on peut l'assimiler à un fluide incompressible de viscosité n et de masse volumique. au-dessous de l'asthénosphère se trouve une couche solide en mouvement, la lithosphère. On néglige la courbure de la terre er on définit l'axe Oz suivant la verticlae ascendante et d'origine O à la surface supérieur de l'asthénosphère.

On considère une grande plaque de lithosphère, de surface S reposant sur l'asthénosphère. Cette plaque se déplace suivant la direction et le sens de l'axe horizontal Ox avec une vistesse constante et uniforme V0; Ceci entraine dabs l'asthénosphère l'appartition d'un écoulement laminaire et stationnaire de la forme:

v= V0((z/h)+1)ux où ux est le vecteur unitaire de l'axe Ox

Fn= -nS( dvx(z)/dz) ux

1)montrer que le débit volumique Q de l'asthénosphère pour une largeur L suivant l'axe Oy, s'écrit:

Q= V0 (hL)/2

alors Q= A. V0

A ets la surface de l'asthénosphère donc ici h d'épaisseur et L de largeur on a alors hL=A

Q= hL. V0

Et je ne vois pas d'où vient le 1/2

2)Calculer le module de la force qui s'exerce sous la plaque de la lithosphère.

Là on prend la formule de Fn et on remplace Vx par sa formul. c'est bien cela?

3) Représenter sur un dessin la direction et l'orientation de cette force.

La force est donc suivant l'axe Oz.

posté le 05/01/2008 à 11:35re : Mécanique des fluides

posté par : erfff

Bonjour,

1) Il faut plutot dire que dQ=v*dS où dS est un élément de surface : dS=dz*dy

donc Q=v.dz*dy où y varie de 0 à L et z varie de 0 à h...En principe tu devrais trouver la formule proposée.

2)Oui suffit de dérvier v par rapport à z est de l'injecter dans la relation de Fn

3) la force est suivant ux...C'est ce qui fait qu'il est difficile de déplacer la lithosphère, l'asthénosphère en dessous exerce une force de frottement rendant plus difficile le déplacement...(essaie de bouger horizontalement un morceau de pain dans un pot de miel pr t'en rendre compte :d)

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[Pachy]

<<<Cher ami, tu fais une grosse confusion.>>>

Mou: ... qui manque de dureté (Larousse, en langage courant donc).

Certes il y a la notion de dureté en cristallographie - minéralogie, réservée aux cristaux.

Ou en physique, parfois, un corps mou étant un corps qui a tendance à reprendre -à tout le moins partiellement- sa forme initiale après fin de la sollicitaion qui a provoqué cette déformation.

Tendre est aussi, en langage courant, un des 'opposés' à dur.

<<<La qualité liquide de l'asthénosphère avec 10 puissance 18 poises, désolé mais un million de fois plus RIGIDE que de la glace, il faut être "gonflé" pour prétendre que c'est liquide, non ?

C'est l'immensité des temps géologiques qui permet à ce solide de se comporter COMME UN LIQUIDE.

SOMMES NOUS BIEN D'ACCORD LA DESSUS ?>>>

La notion de viscosité est une propriété de résistance des fluides -liquides ici- au mouvement.

La rigidité est aussi une propriété de résistance, mais des solides aux torsions et cisaillements.

La notion de viscosité est différente de la notion de rigidité, sans rapports entre elles, de natures différentes.

Et une viscosité (même immense) n'entraîne pas rigidité, au sens mécanique physique.

Je comprends néanmoins que l'immense résistance à la déformation créée par une viscosité énorme conduise à vouloir faire usage du modèle solide à l'éhelle 'instantanée'.

Quant à la nature précise de ces matériaux, à de telles pressions et températures, elles échappent à la comparaison a

[Pachy]

fin du message précédent...

a...vec un matériau courant.

Encore une erreur de manipulation.

[Mehdi MIMOUNE]

André, une fois encore, l'article incriminé semble bien être un article de vulgarisation.

Salut,

Même s'il s'agit d'un article de vulgarisation pour une meilleure compréhension, je ne pense pas qu'il soit très compliqué de donner des informations correctes SURTOUT quand le publicateur est aussi important que le MNHN... C'est ce point que André souhaitait relever à mon avis. Je ne pense pas que les lecteurs non avertis de la tectonique des plaques y aient relevé quelque erreur que ce soit mais un peu de rigueur éviterait au moins de se faire de fausses idées sur la question....

J'ai bondi en me revisionnant le film Volcano (le nanar où un volcan se réveille en plein San Francisco), quand la "scientifique" du film exposait la dérive des continents sur les océans magmatiques.... HEUREUSEMENT ce qui m'a rassuré était le fait qu'il s'agisse de cinéma !!! Or, ce n'est pas le cas dans les publis scientifiques.

Si j'ai bon souvenir, Wegener avait émis l'hypothèse de la flottabilité des continents sur des océans magmatiques, grâce (ou à cause) de la Force de Coriolis.... En tout cas, depuis qu'a été admise la tectonique des plaques, ces vieux concepts ont normalement disparu.

Le point positif est que le Museum ait répondu à André en s'excusant de "sa bourde" (C'est le Museum qui le dit, c'est pas André). Faute avouée est à moitié pardonnée...

Voilà voilà

Bonne journée à tous, moi "je climatise dans le passé "

[Pachy]

Salut Mehdi, salut André,

D'accord pour cette dernière formulation. Et d'accord que l'auteur aurait pu rechercher un mot autre que 'magma' -mais en existe-t-il; et à défaut donner une brève description- alors qu'il existe pour celui-ci un sens géologique précis distinct de son sens commun.

Pour le solde, l'interprétation des phénomènes liés à la dérive des plaques est loin d'être exempte de contradictions. L'existence d'ondes liées aux torsions et cisaillements justifierait d'un matériau solide; l'hypothèse de convections importantes justifierait elle un matériau liquide; le positionnement (j'évite les mots flottement et isostasie, à dessein) et le déplacement de la lithosphère sur l'asthénosphère posent aussi des problèmes d'interprétation (dont l'existence possible d'une 'couche limite' à propriétés distinctes -masse spécifique, température, état- faiblement marquées dans la transmission des ondes?).

Probablement que des affinements d'interprétation nous apporterons les réponses à l'avenir.

Et j'espère qu'André entend que j'écoute sa protestation -et la comprend- tout en soulignant: ce n'est pas aussi simple que de dire c'est un liquide ou c'est un solide.

Ce 'domaine' de la géophysique a d'ailleurs soulevé polémiques véhémentes entre chercheurs de tous temps.

Pachy

[Pachy]

Si j'ai bon souvenir, Wegener avait émis l'hypothèse de la flottabilité des continents sur des océans magmatiques, grâce (ou à cause) de la Force de Coriolis.... En tout cas, depuis qu'a été admise la tectonique des plaques, ces vieux concepts ont normalement disparu.

La force de Coriolis intervenait pour expliquer le déplacement des 'continents'. Br, alors là encore beaucoup de math pour le calcul de la déviation provoquée par la rotation terrestre sur les mouvements des corps à sa surface (ou même en profondeur).

Cela me rappelle un 'gag'.

En 1951, toutes les écoles bruxelloises affluaient au Palais de Justice.

Objet: la reproduction de l'expérience du pendule de Foucault.

Elève de 2e primaire, j'y fus astreint... et reçus des points d'éducation pour avoir offensé par une question, à savoir que j'avais demandé à mon instituteur comment quelque chose qui tournait en 37 heures pouvait 'prouver' que quelque chose d'autre tournait en 24 heures. Mon pauvre instituteur, incapable de répondre, s'était vexé.

En 1961, je comprenais, après 4 bonnes pages de dérivées et autres... l'incidence de la forde de Coriolis.

Bien heureux aussi, j'apprenais que si je lançais un objet à la vertica

[Pachy]

(suite, pas facile d'utiliser la fonction répondre).

à la verticale, il ne me retomberait pas juste dessus.

Faites l'essai, vous verrez que cela n'a qu'en même pas beaucoup 'dérivé'. Plus théorique que pratique dans la vie courante.

Au canon, on trouve quand même quelques mètres. Bon si l'obus n'est pas explosif et qu'il n'y a pas trop de vent, ça va.

Pachy

[Pachy]

Une petite, toute petite précision, pour qu'"André le cenesur" ne me fasse pas dire que j'ai écrit que c'est la force de Coriolis qui provoque la rotation du plan de battement du pendule de Foucault.

En le cas, si on ne tient pas compte de cette force de Coriolis pour interpréter les résultats expérimentaux, en se fondant sur le seul 'effet géométrique' de la rotation, on obtient après calculs 24 heures et quelques fractions de seconde pour la rotation de la terre.

Pachy

[ANDRE HOLBECQ]

Salut Mehdi , merci de voler à mon secours mais la rigueur exige de dire que du muséum: aucune nouvelle, non c'est le rédacteur en chef de la revue TDC qui parle de bourde le premier , terme mérité que je veux bien reprendre à mon compte étant d'accord avec lui.

Salut Pachy! Je précise ma pensée...

J'ai dit avec beaucoup de simplicité et sans formules complexes (du chinois pour les profanes) qui n'apportent rien dans ce type de revue, qui se doit d'être très simple, mais sans pour autant dire une aussi grosse contre-vérité, à savoir, je le répète, que l'asthénosphère ne flotte pas sur du magma. Cela ne peut plus passer actuellement parceque on l'enseigne au niveau 4ème . Et si ça se fait à ce niveau du collège, nous sommes bien loins de la fac, c'est de la vulgarisation aussi, mais la vulgarisation ne permet pas pour autant de dire n'importe quoi, surtout une énormité pareille, d'autant que l'on est en droit d'attendre un peu plus de rigueur de quelqu'un qui bosse au prestigieux MNHN.

Je maintiens ,persiste, et signe, c'est mon point de vue et je le partage ainsi que d'autres .

La limite à l'appoximatif de la vulgarisation est de ne pas affirmer un "truc" aussi faux que celui là et dépassé de très longue date.

Le terme magma n'est pas une "image imprécise" puisque en 4ème (on n'est toujours pas en fac) on sait ce que c'est: simplement : roche fondue + gaz en solution + cristaux et en 4ème on apprend où des magmas se forment et pourquoi. C'est à la porté de gamins de 14 ans.

Foucault dit bien "asthénosphère déformable" rien d'autre et je ,suis tout à fait d'accord avec "déformable".

"Matière très lentement déformable" me semble bien plus approprié , juste, sans être une digression.... que le terme faux de magma.

Je réfute le terme de "polémique" à ce sujet, il s'agit de "rigueur" et de "faux"et uniquement de cela.

Le mot géologique juste correct précis et sans la moindre discussion possible et encore moins de polémique est "asthénosphère" que l'on pourrait remplacer par "matière excessivement lentement déformable" s'il fallait faire une périphrase.

"La viscosité n'entraîne pas de rigidité" dis-tu , certes au niveau fac de la physique, mais puisqu'il s'agit ici de pédagogie et de vulgarisation, et de simplicité pour faire comprendre l'incompréhensible vu qu'ils n'ont pas les connaissances nécessaires, comment fait-on ? On trouve une astuce. Et de même que je crois que tu préfèreras recevoir un kg de plumes sur le crâne à un kilogramme de plomb, tu préfèreras sans doute prendre un coup de barre de chamallow à quelques poises qu'un coup barre de glaçon à 10 puissance 12 poises, ça fait quand même moins mal, non ? Si pas convaincu, essayes et vive la démarche expérimentale. Nous sommes pas en physique pure mais dans le domaine du truc pédagogique qui arrive à faire piger l'impigeable au premier abord.

Aucun rapport entre viscosité et rigidité quand il s'agit de puissances de 10 à 12 18 et 21 ? Tu rigoles?

Tu n'as jamais pris un coup de sac de billes dont le sac est très serré, ou dont le sac est lâche... essaye ce sybole simplite et efficace, tu m'en diras des nouvelles

Certaines ondes sismiques ne traversent pas le liquide (noyau ext par ex) mais elle ne traversent que les solides dont le manteau terrestre , donc le manteau y compris son asthénosphère (avec ses cellules de convection) est solide! Toujours pour être simple et clair niveau 4ème.

Et pour conclure ; bien sûr que ce n'est pas si simple de faire piger qu'un solide puissse se comporter comme un liquide, c'est bien pour cela que je fais intervenir le grand absent de cette conversation: le temps immense, avec ma symbolisation expérimentale de la boule de silicone qui se comporte et qui a l'air d'un solide et pourtant coule comme un liquide (en y mettant le temps).

Ci-dessous la boule de silicone qui s'étale et coule lentement (un coup d'oeil instantané voit un solide, une observation dans le temps voit un liquide très visqueux qui coule très lentement)

[Pachy]

A André, amical bonjour,

<<<<<Tu n'as jamais pris un coup de sac de billes dont le sac est très serré, ou dont le sac est lâche... essaye ce sybole simplite et efficace, tu m'en diras des nouvelles >>>>> (je cite).

Si je comprends bien, tu as déjà essayé.

Bon, plus sérieusement.

Je crois qu'on n'en sortira pas.

Je comprends tes réticences à l'usage du mot magma, ou plutôt ton indignation. C'est ton opinion que ce soit inadmissible et elle est respectable.

Comprends que des opinions plus nuancées puissent exister.

Car soit on fait de la vulgarisation (et on s'expose inéluctablement à des simplifications dangereuses) pour faire sentir les choses (et tu le fais toi aussi dans ton argumentation, avec autant de risques que l'auteur incriminé et des d'affirmations qui pourraient être déclarées inadmissibles), soit on s'en tient à la rigueur de l'état de connaissance de la science (et plus personne ne comprend alors, sauf les initiés).

Et c'est là que je parle de modèle mathématique plutôt que de catégorisation stricte comem un liquide ou un solide.

Et tel est bien le cas de cette asthénosphère et de ses relations avec la lithosphère et ses plaques...

Apparemment ayant, comme un solide, la propriété de transmettre les ondes de torsion et cisaillement mais contradictoirement ayant des propriétés d'un liquide pour sa déformation, sa 'viscosité', ses propriétés de convection, l'apparente 'flottation' des plaques, ...

La coexistence, tolérée ou non, du langage courant et du jargon scientifique est peut-être l'unique source de ce débat et son unique objet, in fine.

Excuse-moi, André, mais j'ai l'intention de sortir de ce débat.

Pachy

[Stoof]

Bonjour,

André, je pense que le mot approprié pour caracterisé l'asthénosphere est "Plastique",

Mais il est clair qu'il ne s'agit pas de magma car ce dernier est de la roche en fusion partielle (qui peut etre assimilé a un melange de silicates fondu) et contenant des gaz.

cette bourde est en faite constituée de deux abus de langage, un en utilisant "contients" au lieu de "plaques" et l'autre en considerant que "magma" signifie "roche plastique"

[Desman]

@ Andre: tres bon le coup de la silicone! Mon prof de DEUG qui faisait de la modelisation analogique nous avait fait la meme demonstration que toi en classe. Tres efficace. Je m'en souviens encore!

[ANDRE HOLBECQ]

Je te cite , cher Pachy: "Je comprends tes réticences à l'usage du mot magma, ou plutôt ton indignation. C'est ton opinion [/b

Mon cher ami Pachy,

j'apprécie tes arguments quand il s'agit de mathématique et de physique, (bien que ceux -ci soient hors de portée de nombreux esprits ne disposant pas de cette culture), mais au nom de la rigueur tant pour la citation que pour la réalité de terrain, de grâce il ne s'agit pas de "mon opinion" mais d'un fait avéré faux, détectable et appréciable par des instruments, sur lequels tout le monde s'accorde.

Il est simple de concevoir et d'accepter qu'il n'y a pas un "océan de magma" sur lequel la croûte terrestre flottrait. Volcanologues, et tectoniciens peuvent en témoigner.

Navré d'insister mais je le pense profondément. Comme d'hab. qu'on me démontre le contraire.

Je suis donc intransigeant et rigoureux là dessus.

La "vulgarisation" scientifique impliqué par le faible niveau de connaissances en physique des élèves et du commun des mortels obligent quand même le pedagogue à dire des choses les moins fausses possibles; il y a des limites à la vulgarisation qu'ici sont outrepassées. et il s'agit bien d'une "bourde". Et nul n'est besoin d'être ingénieur ou universitaire pour comprendre cela.

Mon cher Stoof

"plastique " dis-tu c'est pas mal, mais quand même je crois que ce mot là ne convient pas non plus. Pourquoi?

On dit dans le langage courant, et même "spécialisé" dans un cours de collège par exemple, que l'argile humide est plastique, n'est-ce pas? Je pense donc qu'associer cette image là correspondant à quelques poises, à celle de l'asthénosphère qui est de l'ordre de 10 puissance 18 poises, c'est vraiment une fausse idée. Te rends- tu compte? 1000000000000000000 de fois plus visqueuse !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! soit des trillions de fois plus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Je ne peux pas laisser passer ce "petit détail"!

Je préfère de loin "un solide qui se comporte comme un fluide avec le temps" car il n'existe pas de mot dans le vocabulaire qui puisse rendre ce concept, plus justement.

Mon cher Desman, merci de nous remémorer cette expérience aussi modeste qu'efficace et explicite avec le silicone. C'est le genre de truc qui reste dans la mémoire des élèves bien mieux que de savantes équations. Je pense qu'avec cette expérience je suis plus proche des idées de Georges Charpak en ce qui concerne l'art et la manière d'intéresser et de faire passer le message depuis l'élève jusqu'à l'étudiant.