Gwindel, sucre, et autres cristaux de quartz vrillés

[JexSavoie]

Je relance un petit coup ce sujet, pour reparler du rétro-métamorphisme. Petit à petit, j'affine mes conclusions sur les germes de sucre, et il semblerait qu'un évènement particulier soit arrivé entre le début de la surrection des Alpes et il y a 20 millions d'années.

En partant du principe que l'on trouve des sucres dans le gneiss et le granite du Mont Blanc, ce n'est donc pas une propriété exclusive de la roche.

En partant du principe, après constatation visuelle, que les Sucres sont précoces, mais qu'ils peuvent prendre naissance bien après le début des arrivées des fluides, dans de nouveaux espaces laissés libres lorsque les failles ont rejoué et que les fours se sont agrandis, ce n'est pas une propriété exclusive des fluides ni des pressions.

Il ne reste alors pas beaucoup d'explications possibles. Germe cassé lors du rétro-métamorphisme, suivi d'une "réparation" type âme?

Il y a eu des études de lames minces des roches du Mont Blanc?

[greg la veine]

Et si les grains de quartz qui donnent le germe étaient déjà vissées ?

Pour Jex : certes gneiss et granite sont 2 roches distinctes, mais elles ont les même minéraux consitutifs (quartz, feldspath, mica). la nuance est donc relative !

greg la veine

[Orlean]

y'a-t-il un rapport entre la direction des gwindel et l'axe de déplacement des fluides dans un four ?

j'ai l'impression que des quartz à âme peuvent croitre comme des girouettes..ce ne serait pas une règle générale mais une croissance préférentielle...

liée à l’environnement de la fissure.

dans la photo ci dessous tous les quartz à âme (vu de haut, axe en vert) se trouvent dans des dépressions, le fluides (en rouge) s'écouleraient dans des directions imposées par le relief à l'intérieur de la fissure.

...mais cet exemple est peut-être juste un pur hasard.

S'il ne s'agit pas de direction de fluide peut-être que la direction est liée à une répartition de charges électriques. (la différence de répartition des charges électriques sur un cristal est une théorie qui peut expliquer la formation des gwindel)

Pour moi un gwindel est une croissance préférentielle de certains côtés ou certaines faces par rapport à d'autres, pour donner une vrille.. pourquoi ? mystère..

étant donné que je n'ai jamais vu de gwindel flottant, le fait qu'ils aient été sur une gangue un jour donne à cette gangue une certaine importance.

(par le mot flottant je ne reprend pas les individus recristallisés ou fracturés)

un gwindel pourrait être une sorte de cristal "briquet" comme pour la fluorine mais en plus compliqué (un "briquet" étant un cube allongés par croissance préférentielle de certaines faces d'un cristal)

[JexSavoie]

Et si les grains de quartz qui donnent le germe étaient déjà vissées ?

Pour Jex : certes gneiss et granite sont 2 roches distinctes, mais elles ont les même minéraux consitutifs (quartz, feldspath, mica). la nuance est donc relative !

greg la veine

En ce qui concerne la zone étudiée (granites porphyroides déformés du Mont Blanc à grands cristaux de feldspath, et le gneiss mylonitoschiste en contre bas de la faille de l'Angle), nous avons bien à faire à des roches distinctes mais qui ont subi les mêmes contraintes de métamorphisme final et de rétro-métamorphisme lors de la surrection des Alpes. Il y a eu des intrusions lors de la surrection, la faille de l'Angle n'est donc pas une limite bien définie qui sépare le gneiss du granite. On retrouve même quelques langues de magma magnésien qui sont venues s'insérer dans le granite du Mont Blanc.

La nuance est donc très relative, tout ce beau monde connait un chimisme assez similaire. Oui mais voilà, le chimisme de départ est malgré tout différent. Les Gwindels étant extrêmement localisés sur la planète, on a du mal à imaginer que nos deux roches distinctes ont réuni les bonnes conditions au départ, c'est statistiquement aberrant. Par contre, lors du rétro-métamorphisme, et plus particulièrement lorsque ces deux roches distinctes sont en contact à la même "altitude" (la bulle du granite du Mont Blanc est déjà remonté assez haut), il y a peut être eu un évènement de haute pression par compression (que l'on retrouve avec les mylonites de contact) qui a "déformé" ou modifié les grains de quartz. La mine Dodo se situant sur un système de subduction à forte poussée, il est possible de retrouver cet évènement de haute pression.

On pourrait même dater l'évènement, en estimant en millions d'années le glissement des nappes de cisaillement, pour retrouver une altitude similaire entre les Gwindels du gneiss et les Gwindels du granite.

Les grains de quartz sont-ils déjà vissés? Pourquoi pas, et c'est pour cela que je demandais si des lames minces de roche ont été étudiées , et si ça valait le coup d'aller chercher un peu d'éponte dans un four perdu au milieu du gneiss

[JexSavoie]

la direction des gwindel

C'est à dire?

Dans le four que j'ai pu étudier, à part le pas de rotation qui était similaire, il y avait des Gwindels gauches et des Gwindels droits qui partaient dans tous les sens. A noter la présence d'un Gwindel couché (probablement cassé, tombé sur la gangue puis recristallisé à sa base) qui a continué sa croissance en englobant les cristaux pris au piège par sa chute. Malheureusement, pas d'inclusions de chlorite pour vérifier une modification du faciès.

[greg la veine]

Par contre, lors du rétro-métamorphisme, et plus particulièrement lorsque ces deux roches distinctes sont en contact à la même "altitude" (la bulle du granite du Mont Blanc est déjà remonté assez haut), il y a peut être eu un évènement de haute pression par compression (que l'on retrouve avec les mylonites de contact) qui a "déformé" ou modifié les grains de quartz. La mine Dodo se situant sur un système de subduction à forte poussée, il est possible de retrouver cet évènement de haute pression.

Mouais, bof, cela me convainc pas des masses ton hypothèse. Je prends pour illustration l'absence dans le massif du Mt Blanc des tessiner habitus qui sont justement caractéristiques des très hautes pressions et où, justement les gwindels sont totalement absents !

On pourrait même dater l'évènement, en estimant en millions d'années le glissement des nappes de cisaillement, pour retrouver une altitude similaire entre les Gwindels du gneiss et les Gwindels du granite.

Ne sois pas trop rapide dans l'annonce d'une théorie > pour démontrer éventuellement cela, il faudrait au minimum une thèse et des années de recherche !

Les grains de quartz sont-ils déjà vissés? Pourquoi pas, et c'est pour cela que je demandais si des lames minces de roche ont été étudiées , et si ça valait le coup d'aller chercher un peu d'éponte dans un four perdu au milieu du gneiss

Lorsque j'ai dit cela, je me suis en même temps posé la question pour savoir un appareillage permettrait de voir en lame mince s'ils le sont, et je crains que cela soit invérifiable

greg la veine

[greg la veine]

et si le grain de quartz de départ était "vissé" par la mylonitisation ? J'avais bien pensé à cette hypothèse mais elle ne tient pas longtemps : je pense en particulier au Val Giuv où on est pas pas dans le granite (syénite) et qu'elle ne semble pas avoir été mylonitisée....

si vous avez des idées ou commentaires ?!

greg la veine

[greg la veine]

en reméditant et sans parler de conditions de cristalisation, je me suis dit autre chose : une arrête voilée du sucre est plus longue qu'une arrête droite (c'est bien connu, le chemin le plus court est la ligne droite). Sur cette donnée de base, cela veut dire que l'arrête du sucre possède plus de matière. Ne serait-ce pas cet excès de matière qui a déformé l'arrête ?

Imaginons une expérience avec une bande de papier que l'on collerait sur une table et que l'on tiendrait aux deux extrémités avec nos doigts. Si les doigts s'écartent, la bande se tend. Si on les rapprochent, la bande se courbe et se plie car il y a trop de matière pour "seulement" meubler en ligne droite du doigt A au doigt B.

cela peut peut-être nous expliquer comment se développe le sucre mais ne nous explique pas encore pourquoi. Si on reprend les choses sous cet angle, peut-être pourrait-on imaginer d'autres perspectives ?!

Assez bossé pour aujourd'hui moi, je vous laisse réagir....

greg la veine

[JexSavoie]

Mouais, bof, cela me convainc pas des masses ton hypothèse. Je prends pour illustration l'absence dans le massif du Mt Blanc des tessiner habitus qui sont justement caractéristiques des très hautes pressions et où, justement les gwindels sont totalement absents !

Je parlais des températures et pressions quelques millions d'années avant l'arrivée des fluides, capables de modifier la structure des grains de quartz, ou de les casser et de créer des ponts (et la, je n'entre pas dans les détails, j'ai à peine compris ce que j'ai lu à ce propos ), d'où l'importance du rétrométamorphisme que l'on peut, grâce au fait que l'on puisse trouver des gwindels dans le gneiss (glacier d'Argentière) et dans le granite (Mont Blanc), dater avec plus ou moins de précision. Comparer les grains de quartz d'une lame mince des roches du Mont Blanc avec ceux de la Lauzière peut être une idée.

Ne sois pas trop rapide dans l'annonce d'une théorie > pour démontrer éventuellement cela, il faudrait au minimum une thèse et des années de recherche !

Je me suis contenté de reprendre les modèles géologiques admis dans les années 80 qui parle de chevauchement des nappes par glissement et compression. Mais je te l'accorde aisément, la géologie n'a pas fini d'évoluer.

[JexSavoie]

Ne serait-ce pas cet excès de matière qui a déformé l'arrête ?

Il te faudrait l'étude de Poty qui a émis une hypothèse sur l'initiation des couches qui diffèrent selon les faces du sucre (en ce qui me concerne, je m'arrache encore les cheveux pour en comprendre les tenants et aboutissants).

Pour tes photographies, je me suis demandé si tu avais appuyé sur le bouton de l'appareil photo avec le nez

[otto lidenbrock]

Les derniers travaux de bastie et dolino montrent que (localement) les gwindels montrent la même torsion (°/mmm) suivant les 3 axes orthogonaux.

Voilà la nouvelle du printemps, évocatrice des phénomènes de torsion des premiers polymère synthétiques, cf la publication de Bernauer :

"Gedrillte" Kristalle. Verbreitung, Entstehung sweise und Beziehungen zu optischer Aktivität und Molekülarsymmetrie, Forschungen zur Kristallkunde , Berlin, 1929: II:220-324

et nous rapproche des travaux de Frondel sur les quartz fibreux

bises,

[greg la veine]

Pour tes photographies, je me suis demandé si tu avais appuyé sur le bouton de l'appareil photo avec le nez

excellent ! Ouais, c'était pas facile en effet

greg la veine

[greg la veine]

Comparer les grains de quartz d'une lame mince des roches du Mont Blanc avec ceux de la Lauzière peut être une idée.

ce sera plus complexe que cela. Relis l'intéressant article http://www.alpesgeo2...0BELLEDONNE.htm signalé par Next50MY dans la page des principaux minéraux de l'écorce terrestre

Cela te rappellera que les massifs cristallins internes (dont Mt Blanc) et externe ont une origine hercynienne. Ces matériaux ont été métamorphisés à la croissance alpine. Ce qui est sûr, c'est que les fissures à gwindel du Mt Blanc ne sont pas de l'Hercynien mais de l'alpin. Maintenant, les grains de quartz qui ont pu servir de germe peuvent être éventuellement hercyniens.

Pour en revenir sur la comparaison de l'âge des deux granite, je suis pas sûr qu'on trouvera une nette différence sous réserve que l'on tienne compte de ma remarque précédente

amicalement

greg la veine

[greg la veine]

Les derniers travaux de bastie et dolino montrent que (localement) les gwindels montrent la même torsion (°/mmm) suivant les 3 axes orthogonaux.

Voilà la nouvelle du printemps, évocatrice des phénomènes de torsion des premiers polymère synthétiques, cf la publication de Bernauer :

"Gedrillte" Kristalle. Verbreitung, Entstehung sweise und Beziehungen zu optischer Aktivität und Molekülarsymmetrie, Forschungen zur Kristallkunde , Berlin, 1929: II:220-324

et nous rapproche des travaux de Frondel sur les quartz fibreux

bises,

merci de ces infos !mais tu peux nous en donner la synthèse ?

greg la veine

[Orlean]

mon ultime quartz tordu, difficile à rendre en photo... pas de gwindel, pas de quartz à âme... un prisme qui a décidé de changer de direction

[greg la veine]

il faisait peut-être de la politique ? Plus sérieusement, je me suis souvent intérogé sur ces quartz tordus. Question à méditer si certains ont des infos à donner pour expliquer leur présence ?!

amicalement

greg la veine

[quartzeus]

Mouvements tectoniques lents pendant la croissance? Ce sont souvent des quartz qui sont sur les bords de fissure, qui touchent la roche....

[Orlean]

la deuxième image de ton message n°209 ressemble pas mal aux cristaux de la fissure, comme si une petite plaque de quartz s'était recroquevillée et au sommet de cette plaque se trouve le cristal tordu..

ce ne sont pas des quartz à âme mais il suivent généralement des zones d'inclusions fluides, tous les quartz tordu de la sorte que j'ai pu voir étaient assez laiteux, avez vous déjà vu de cristaux de ce type mais limpides ? (dans le sens ou la torsion est limpide et n'est pas remplie d'inclusions fluides, juste la pointe du cristal ça ne compte pas)

[greg la veine]

pour expliquer une torsion comme celle là, il faudrait considérer qu'il puisse y avoir une phase intermédiaire entre stade solide et liquide, un peu comme un plastique que l'on chaufferait et qui ramolirait. Certains auteurs semblent le penser mais je ne crois pas que l'existance de cette phase été démontrée scientifiquement et expliquée

greg la veine

[JexSavoie]

pour expliquer une torsion comme celle là, il faudrait considérer qu'il puisse y avoir une phase intermédiaire entre stade solide et liquide, un peu comme un plastique que l'on chaufferait et qui ramolirait. Certains auteurs semblent le penser mais je ne crois pas que l'existance de cette phase été démontrée scientifiquement et expliquée

greg la veine

Et le fantôme d'épidote dissout dans le quartz, ce n'est pas une preuve?

[greg la veine]

j'ai pas compris ce que tu voulais dire

greg la veine

[JexSavoie]

Houlala, faut s'y remettre hein

Dans le Mont Blanc, on trouve pas mal de quartz avec de belles aiguilles dissoutes d'épidotes en inclusion. Le seul moyen pour ces fantômes soient visibles avec emprunte négative, c'est que le quartz soit encore sous une forme de dessert anglais visqueux, permettant ainsi à l'épidote de se dissoudre sans pour autant perdre sa forme (sauf si on me prouve que l'épidote peut disparaitre dans un milieu étanche, que cela soit pour l'entrée des fluides ou la sortie des fluides)

[greg la veine]

idée intéressante. Je vais essayer de la reprendre autrement : Si on part d'une formule chimique de l'épidote type : Ca₂(Fe³⁺,Al) (₃SiO₄)₃(OH) on peut imaginer que le silicium parte dans le quartz en phase solide (il est en construction et il a besoin de matière). l'oxygène s'y recylce aussi sans trop de problèmes. On peut imaginer que l'Al aide à créer les centres colorés du quartz fumé et peut-être le Fe éventuellement.

Le seul reste serait le calcium. On pourrait imaginer qu'il contribue à la création de calcite mais effectivement en milieu clot du quartz, cela serait-il possible ? Si la réponse est oui, la théorie d'une déstabilisation de l'épidote alors que le quartz serait déjà dur pourrait se tenir. En allant plus loin, on pourrait même se demander si les fentes qui avaient de l'épidote n'ont pas plus de calcite que les autres et si les quartz n'y sont pas plus fumé qu'ailleurs (une idée en l'air comme ça mais sans pouvoir le justifier scientifiquement).

Tu me diras je pense que ton four avait des inclusions d'épidote déstabilisé et du quartz transparent. Certes. Mais peut-être a-til manqué d'irradiation ? De température ? En tous cas, ce contre exemple ne permettrait pas d'infirmer à 100 % ma théorie.

greg la veine

[Orlean]

pas d'influence démontrée entre la couleur fumée et l'épidote...l'épidote est présente avec les fumés comme avec les incolores et pas spécialement dissoute, pas non plus de calcite en masse... on pourrait même dire que la calcite est souvent absente lors de l'association quartz-épiodote au Mont Blanc (enfin pour ce que j'ai vu)

la couleur liée à l'altitude est due au refroidissement plus rapide des zones plus élevées, il y a aussi une différence dans les roches pour les colorations mais les gneiss fournissent aussi des cristaux fumés et pas que des incolores

en dehors de ça je suis d'accord pour la théorie le phase à moitié solide et à moitié liquide, qui convient pour la formation des "âmes"

[Augustin]

C'est là qu'un Papyfred nous manque !