Gwindel, sucre, et autres cristaux de quartz vrillés

[otto lidenbrock]

parfois on pourrait remettre en cause la théorie sur la formation des "âmes"mindat baryte

En quoi cette (belle) photo est elle spéciale relativement à la croissance à âme ?

la croissance à âme ça n'est qu'une croissance en deux temps : un tuteur et une enveloppe cristallisée, ce qui semble le cas ici.

dans les quartz à âme, le tuteur peut être une quasi-stalagmite de quartz ou d'autre chose, comme de l'amiante de ferro-actinolite en Tarentaise.

bises,

[otto lidenbrock]

Voici un quartz trouvé dans une poche des grandes rousses , donc lamellaire ,de forme un peu particulière avec une courbure visible et peut-être un quartz à âme posé dessus? dimensions 6/5.5/4.5 cm.

Si le tuteur est courbe, l'agrégat cristallin ' à âme ' qui en résulte est courbe…

bises

[Orlean]

justement il est spécial car les cristaux sont développés dans de nombreuses directions différentes ! c'est justement la croissance de tuteurs qui est étrange, si ils sont relativement parallèles cela témoigne d'un éloignement des épontes dans le même axe (fréquent pour des grès fracturés glissant sur du schiste),

mais dans toute les directions différentes cela donne un éloignement des épontes dans un grand nombre d'axe différent et cela en même temps, dans ce cas je ne vois qu'une hypothèse: la croissance eu lieu dans une sphère en extension, la théorie sur la croissance des tuteurs(âme)peut être remise en cause si ce type de cristallisation dans toutes le directions ne se produit pas dans une sphère.

[otto lidenbrock]

justement il est spécial car les cristaux sont développés dans de nombreuses directions différentes ! c'est justement la croissance de tuteurs qui est étrange, si ils sont relativement parallèles cela témoigne d'un éloignement des épontes dans le même axe (fréquent pour des grès fracturés glissant sur du schiste),

mais dans toute les directions différentes cela donne un éloignement des épontes dans un grand nombre d'axe différent et cela en même temps, dans ce cas je ne vois qu'une hypothèse: la croissance eu lieu dans une sphère en extension, la théorie sur la croissance des tuteurs(âme)peut être remise en cause si ce type de cristallisation dans toutes le directions ne se produit pas dans une sphère.

Pourquoi en expansion ?

l'expansion est nécessaire si le tuteur est un quartz quasi-stalagmite, mais ne compte pas si c'est un autre cristal de barytine, plus fin par exemple ?

[Orlean]

l'âme est formée par extension, quand deux parties de la roche s'écartent, chacune de ces deux parties contient une moitié du germe cristallin...pour faire simple

[JexSavoie]

l'âme est formée par extension, quand deux parties de la roche s'écartent, chacune de ces deux parties contient une moitié du germe cristallin...pour faire simple

ça tombe bien que tu en parles, cela fait 2 semaines que je cherche des sources à ce propos. Tu as des liens ou livres à proposer?

Autre chose (mais fortement lié), qui peut me confirmer qu'il a bien été trouvé des quartz à âme et des quartz tordus dans la même fente alpine? Car entre le germe micro-mosaïque, et le germe du futur quartz à âme en formation, il y a probablement un hic.

[Orlean]

Avec des amis on a trouvé une poche dans le massif du Mont Blanc, 3 gwindels et plus d'une dizaine de quartz à âme, les cristallisations avaient des tailles très variables...l'association des deux est fréquente je pense

[otto lidenbrock]

Avec des amis on a trouvé une poche dans le massif du Mont Blanc, 3 gwindels et plus d'une dizaine de quartz à âme, les cristallisations avaient des tailles très variables...l'association des deux est fréquente je pense

Bien sur que l'association est fréquente car un gwindel est une sorte de quartz à âme avec pour tuteur un sucre, tout en se souvenant qu'ils ont tous les deux une orientation cristallographique commune, ce qui n'est pas le cas du quartz à âme 'classique'.

[Orlean]

attention le principe de tuteur ne peut pas permettre de mettre les quartz à âme et les gwindels dans le même sac...sinon un quartz sceptre est une sorte de quartz à âme et on ne s'en sort plus..sachant qu'une majorité des cristaux simples ont un "tuteur" pour débuter leur croissance.

dans leurs formations, les caractéristiques de croissance des quartz à âme et des gwindels sont probablement fort différentes

[JexSavoie]

A votre avis, lorsqu'une fissure nous propose gwindels et quartz à âme, sachant que le germe micro-mosaïque du Sucre est précoce, sachant également que l'âme est également très précoce, peut-on dire que les conditions pressions/températures/fluides peuvent être les mêmes pour la croissance de l'âme et la croissance des germes micro-mosaïques?

Et de ce fait, que c'est bien la nature d'un germe plutôt que le milieu environnant qui propose par la suite des germes de Sucre et des germes de quartz classiques?

(dans ce cas, la rétromorphose ne serait pas seule responsable de la croissance très spécifique des Sucres, il faudrait sans doute se tourner vers les conditions de métamorphisme, et plus particulièrement dans les cas de subduction).

[otto lidenbrock]

A votre avis, lorsqu'une fissure nous propose gwindels et quartz à âme, sachant que le germe micro-mosaïque du Sucre est précoce, sachant également que l'âme est également très précoce, peut-on dire que les conditions pressions/températures/fluides peuvent être les mêmes pour la croissance de l'âme et la croissance des germes micro-mosaïques?

Et de ce fait, que c'est bien la nature d'un germe plutôt que le milieu environnant qui propose par la suite des germes de Sucre et des germes de quartz classiques?

(dans ce cas, la rétromorphose ne serait pas seule responsable de la croissance très spécifique des Sucres, il faudrait sans doute se tourner vers les conditions de métamorphisme, et plus particulièrement dans les cas de subduction).

Les spécimens mixtes gwindel et quartz à âme ne montrent pas de manière évidente la primauté de démarrage de l'un par rapport à l'autre.

On sait que l'épidote cristallise très précocement dans les fours : je possède un magnifique quartz à âme où l'âme supporte un cristal d'épidote de 20mm

[otto lidenbrock]

attention le principe de tuteur ne peut pas permettre de mettre les quartz à âme et les gwindels dans le même sac...sinon un quartz sceptre est une sorte de quartz à âme et on ne s'en sort plus..sachant qu'une majorité des cristaux simples ont un "tuteur" pour débuter leur croissance.

dans leurs formations, les caractéristiques de croissance des quartz à âme et des gwindels sont probablement fort différentes

Dans les quartz à âme l'orientation des axes cristallins de l'enveloppe sont ne sont pas donnés par le tuteur, et c'est la clef de la compréhension de leur croissance, découverte par Laemmlin ; ce n'est pas le cas des gwindels, ou des sceptres, où l'enveloppe est cristallographiquement orientée sur le tuteur.

[JexSavoie]

Dans les quartz à âme l'orientation des axes cristallins de l'enveloppe sont ne sont pas donnés par le tuteur, et c'est la clef de la compréhension de leur croissance, découverte par Laemmlin ; ce n'est pas le cas des gwindels, ou des sceptres, où l'enveloppe est cristallographiquement orientée sur le tuteur.

Pour autant, et pour en revenir aux quartz à âme : leur germe est-il aussi micro-mosaïque?

Et si ce n'est pas le cas, il peut être intéressant de faire une étude des inclusions fluides pour essayer de déterminer qui des germes des futurs Sucres, des germes des quartz ou des germes des quartz à âme sont arrivés les premiers.

On peut partir du principe que les fluides hydrothermaux primaires, très purs (absence d'Al, présence de Ti?)permettent d'obtenir un assemblage particulier qui serait micro-mosaïque (à l'inverse d'une forte présence d'Al qui nous mène jusqu'aux macles du Brésil). Et pour voir encore plus loin, il faudrait se pencher sur ces fameux fluides issus de la subduction, et plus particulièrement (pourquoi pas) du manteau asténosphérique (pressions et températures bien plus élevées que ce que nous étudions actuellement).

[Orlean]

si on revient quelques pages en avant; le sujet des quartz à âme macromosaïques avait été traité... en théorie un quartz à âme est toujours lamellaire, cependant des photos d'échantillons montrent clairement les signes du macrmosaïque (y'aurait-il un passage de lamellaire à macromosaique ?) on peut remarquer aussi une esthétique différente de la part des quartz à âme macomosaïque (souvent plus épais, des pyramides mieux développées,...)

après "qui vient en premier ?", cela dépend de la fissure et des différents stades de croissances ou générations (et des évènements tectoniques pour les quartz à âme), je pense qu'il n'y a pas de règle précise

[JexSavoie]

après "qui vient en premier ?", cela dépend de la fissure et des différents stades de croissances ou générations (et des évènements tectoniques pour les quartz à âme), je pense qu'il n'y a pas de règle précise

Et pourtant, c'est capital : les impuretés jouent un rôle majeur, du micro-mosaïque à la macle de La Gardette en passant par les habitus. Si on peut dire que les germes de quartz à âme sont arrivés au même moment que les germes de Sucre, cela nous permet de dire sans détour que le secret de fabrication est le germe amorphe en lui même, ce qui nous pousse vers la géologie, le métamorphisme et le rétrométamorphisme dans la gestion de la silice dans la roche.

Mais je n'y crois pas trop : les quartz hyalins d'Argentière sont issus du gneiss, et pas du granite, ce qui complique énormément le fait de trouver un point commun dans la genèse de ces deux roches.

En ce qui me concerne, il y a un "truc" avec les fluides, et plus particulièrement, un gros truc lorsqu'il n'y a pas ou peu d'impuretés (absence des conséquences du rétrométamorphisme).

[Orlean]

le point commun se trouve dans d'autres paramètres comme la température et la pression (pour ce qui est des cristallisations des gneiss et des granites du Mont Blanc)

le sédimentaire probablement lié sa basse température ne permet pas la cristallisation de gwindel

la pression, la température, et la nature de la roche encaissante sont des paramètres majeurs qui vont définir le type de cristallisation. Effectivement les impuretés ont un rôle (dans la coloration, la transparence)

j'ai changé la forme des cristaux de sulfate de cuivre grâce à une grande quantité de calcaire, mais cela a abouti à la naissance d'une autre espèce minérale plutôt que du sulfate de cuivre.

A-t-on des preuves que la nature des impuretés change la forme des cristaux sans en changer la formule chimique et donc l'espèce minérale?

[JexSavoie]

Oui, en ce qui concerne le quartz, il y a eu des essais labo : on arrive à reproduire des macles du Dauphiné (mais pas celles du Bresil, et forcément pas celles du Japon, complètement dépendantes des macles du Brésil) en jouant sur le taux d'impureté. Pour ce qui est de l'habitus, plusieurs études sur les quartz lamellaires montrent que les "couches" d'impuretés ont un effet sur la vitesse de croissance du quartz (rhomboèdre...) sans oublier la germination bidimensionnelle.

Pour les pressions et les températures, c'est ce que j'appelle une conséquence indirecte : il y a bien un rôle, mais secondaire. On trouve des conditions similaires ailleurs alors que les quartz sont complètements différents. Pressions et températures sont deux variables croisées, définissables. En revanche, les fluides sont indéfinissables : ils dépendent de trop nombreux éléments qui ne se croisent pas forcément. Les quartz habitus du Tessin ont connu des pressions et températures encore plus élevées, mais ils sont lamellaires. On peut sans doute se pencher du côté du CO2, très présent dans les quartz améthysés du Mont Blanc et dans les Tessinois, mais absent dans les quartz macro-mosaïques du Mont Blanc.

J'attends les résultats d'une coupe d'un quartz pour savoir si les quartz macro-mosaïques du Mont Blanc sont lamellaires en surface (on trouve des inclusions de chlorite à quelques millimètres de profondeur) : ces quartz, à ne pas confondre avec les sceptres du Mont Blanc, nous donneraient une sacrée indication sur le fait que la température et la pression, à données égales, peuvent engendrer des quartz macro-mosaïques et lamellaires, ce qui ferait des fluides l'élément majeur à étudier.

La nature de la roche encaissante? Pourquoi pas, mais cela n'est pas en adéquation avec le fait de trouver des Gwindels dans le gneiss, lardé de pegmatites hercyniennes, et dans le granite. Le jeu des failles verticales, lors de grands mouvements, est probablement une piste plus probable. Du coup, c'est plutôt l'ancienne roche encaissante des fluides (avant leur mouvement) qu'il faudrait étudier.

[Orlean]

Intéressant !

Savoir d’où vient le contenu des fluides (en dehors des éléments dissous de la roche encaissante) est-ce possible ? on aura vite des connaissances limitées "aux profondeurs de la terre"...

en fait il faudrait une comparaison de tous les gisements de gwindel y compris les moins connus (Grèce, Pakistan,...) pour comparer toutes les roches dans lesquelles ils ont été trouvés, et les conditions tectoniques, pression, etc... on devrait retrouver des paramètres semblables

(en l'attente des résultats de tes recherches )

[greg la veine]

J'attends les résultats d'une coupe d'un quartz pour savoir si les quartz macro-mosaïques du Mont Blanc sont lamellaires en surface (on trouve des inclusions de chlorite à quelques millimètres de profondeur)

tu as relancé notre ami ou tu veux que je le fasse ?

amicalement

greg la veine

[Augustin]

Intéressant tout ça! Avec qui travaillez vous si cela n'est pas trop indiscret et quels types d'études comptes tu mener (visuelle, chimique)?

Tu nous feras part des résultats j'espère!

Content de te relire sur le forum, Greg.

[greg la veine]

Content de te relire sur le forum, Greg.

Avec Lausanne.

Merci mais c'est vrai que j'avais vraiment d'autres chats à foueter (miaou !) ces temps-ci. On peut pas être partout. J'ai loupé des trucs graves ? En regardant vite fait sur le grill, j'ai surtout vu pas mal de gens qui se prenaient le bec mais peu de belles envolées lyriques

greg la veine

[otto lidenbrock]

Avec Lausanne.

Merci mais c'est vrai que j'avais vraiment d'autres chats à foueter (miaou !) ces temps-ci. On peut pas être partout. J'ai loupé des trucs graves ? En regardant vite fait sur le grill, j'ai surtout vu pas mal de gens qui se prenaient le bec mais peu de belles envolées lyriques

greg la veine

J'attends les résultats d'une coupe d'un quartz pour savoir si les quartz macro-mosaïques du Mont Blanc sont lamellaires en surface (on trouve des inclusions de chlorite à quelques millimètres de profondeur)

On sait depuis la thèse de poty que le passage quartz macromosaïque > quartz normal est commun. C'est le démarrage qui compte, le reste est connu.

bises,

[Orlean]

et pour ce qui est de lamellaire vers macromosaïque ?

[greg la veine]

a priori moins probable car pression / température moindre d'après ce que l'on sait

greg la veine

[JexSavoie]

On sait depuis la thèse de poty que le passage quartz macromosaïque > quartz normal est commun. C'est le démarrage qui compte, le reste est connu.

bises,

Pas d'études connues des inclusions fluides dans la zone qui nous intéresse (jonction macro-mosaïque et lamellaire) ?

tu as relancé notre ami ou tu veux que je le fasse ?

amicalement

greg la veine

Je te laisse cet honneur.

(si tu pouvais lui demander de faire une petite étude des inclusions fluides en périphérie )