Gwindel, sucre, et autres cristaux de quartz vrillés

[Papyfred]

REDSUN demande: Pour en revenir au quartz, on savons ( dans le sens de savoir et pas dans le sens de savonner ) que la température de formation associée à la tectonique, joue sur le développement de l'individu.

Nous savons également que pour le cas des macles par exemple, plus il y d'axes de symétrie dans un seul individu, plus il se développera vite et donc consommera moins d'énergie, grandira peut être aussi et prendra la première place au sein du four.

Existe t'il des cas de dissolution par les quartz de hautes températures sur des individus de basses températures ???

Je pense que oui mais quelqu'un aurait il une pseudomorphose de quartz sur un autre quartz de température inférieur ???

Attention, je ne parle pas du cas des quartz chloriteux qui visiblement sont des cristaux de hautes température eux deux (le fantôme et l'individu second)

Certes, il existe des cas de remise en solution de la silice déjà déposée…

Tu poses deux questions.

Pour tenter de répondre à la première, je dirais qu’à mon avis c’est difficile à appréhender puisque le champ de stabilité du quartz va de quelques degrés jusqu’à 870° (à la pression atmosphérique on a du quartz alpha de – 169°C jusqu'à 573°C, puis du quartz beta de 573 à 870°).

En fonction de la température de cristallisation la forme des cristaux varie, mais, un quartz beta, refroidi à une température inférieure à 573° se transforme en quartz alpha, à l’inverse, un quartz alpha chauffé à plus de 573° se transforme en quartz beta ; l’aspect extérieur reste le même, seule change la disposition du réseau cristallin…

En fait, c’est la solution minéralisatrice (en fonction de sa composition et de sa température) de qui va permettre ou non, une redissolution des composants déjà cristallisés…

Pour répondre à ta deuxième question, il est tout à fait possible, je crois, bien que ce soit l’inverse que l’on observe le plus souvent, que du quartz de plus haute température vienne cristalliser sur du quartz de température moindre.

Mais dans tous les cas, nous autres, gentils minéralogistes, nous n’observerons jamais que du quartz alpha ou, si les cristaux se sont formés dans les conditions de stabilité du quartz beta, des pseudomorphoses de quartz beta en quartz alpha…

[Invité redsun]

hello,

Petit question les points d'interrogations,c'est parce que tu ne sais pas de quel quartz tu parle ou c'est pour définir le beta d'un alpha par

un coca zoulou ???

[Papyfred]

hello,

Petit question les points d'interrogations,c'est parce que tu ne sais pas de quel quartz tu parle ou c'est pour définir le bata d'un alpha par

un coca zoulou ???

Toutes mes excuses et heureusement que j'ai pigé, il n'y a pas si longtemps, comment corriger des erreurs sur un message encore frais !

Qu'es qu'y c'est-i passé ? J'ai écris à côté, puis j'ai copié-collé… oui mais les alpha et les beta de "symbol" se sont transformés en points d'interrogation ! et je n'avais pas activé la prévisualisation…

Encore heureux que je sois venu voir aussi sec ta réponse !

C'est corrigé ! bonne lecture

[Invité redsun]

hello,

Remontes petit topic, remontes

Encore un truc qui me chiffonne. Désolé de déterrer ce sujet mais de quels outils dispose t'on pour observer un quartz alpha d'un beta ???

Qu'est ce qu'une macle à gauche et une macle à droite parce que franchement

[Papyfred]

David, j'ai rencard à 19 h, juste le temps d'y aller… qu'ect-ce que tu me fais faire !!!

Alors, sans rentrer dans le détail : macromosaïque = rare = Mont-Blanc et quelques autres "massifs centraux"; la surface du prisme et de la "pyramide sommitale " est "parquetée" "en mosaïque" : on voit des lignes de suture subparallèles aux arêtes des prismes (elles se prolongent sur les rhomboèdres) les secteurs entre ces lignes sont légèrement décallés… en coupe ont peut remarquer ces différents domaines…

lamellaires = périphérie des massifs centraux : Oisans, etc ; sur les faces du prisme (qui sont unies) tu distingue des stries perpendiculaires à l'axe c… en coupe, sur les cassures et sur certaines zones de contact, on peut remarquer cette croissance en lamelles…

À+ pour plus de détails (gourmand)!

[Invité redsun]

hello,

Merci papyfred.......bon rencard

En attente pour la suite,sans soucis,comme la station de métro

[Orlean]

redsun tu as fais des études de chimie? pas trop poussée, connais-tu les isomères de position ? des molécules de même formule chimique mais dont les atomes n'ont pas la même postion dans l'assemblage moléculaire

en très simplifié pour comprendre le principe, si je ne me trompe pas....

en gros certains atomes se trouvent a droite quand d'autres se trouvent a gauche

toutes les molécules dont les atomes se trouvent a droite cristallisent ensemble

et toutes les molécules dont les atomes vont vers la gauche cistallisent ensemble

parfois les deux se mélangent

on remarque ces différences dans la macle du brésil par la direction que montre le "losange"

images provenant du site de Futura-science

[Invité redsun]

redsun tu as fais des études de chimie? pas trop poussée, connais-tu les isomères de position ? des molécules de même formule chimique mais dont les atomes n'ont pas la même postion dans l'assemblage moléculaire

en très simplifié pour comprendre le principe, si je ne me trompe pas....

en gros certains atomes se trouvent a droite quand d'autres se trouvent a gauche

toutes les molécules dont les atomes se trouvent a droite cristallisent ensemble

et toutes les molécules dont les atomes vont vers la gauche cistallisent ensemble

parfois les deux se mélangent

on remarque ces différences dans la macle du brésil par la direction que montre le "losange"

Hello,

Je t'avoue que mes seules bases de chimie remonte à l'époque ou je faisais mes études en métallurgie et on ne parlait pas du tout de ça bien que les isomères de position me rappellent quelque chose....vaguement.

Ok pour la question des molllécules mais je comprend le terme de macle lorsque sur un même plan,deux cristaux se développent à partir du même individu, comme un jumeau donc sur une face ou un angle commun.

Hors là,je ne vois pas le deuxième cristal ni de face ou d'angle commun.

Ne serait ce pas un abus de language que de déterminer une telle macle ???

[Papyfred]

Je comprend le terme de macle lorsque sur un même plan,deux cristaux se développent à partir du même individu, comme un jumeau donc sur une face ou un angle commun.

Hors là,je ne vois pas le deuxième cristal ni de face ou d'angle commun.

C'est qu'en fait, il y a plusieurs sortes de macles.

Celles auquelles tu fais référence sont des macles dites par accolement, avec un plan de contact (plan de macle) entre deux sous-individus ; par exemple, la macle de La Gardette du quartz.

Mais il y a aussi, c'est vrai qu'elles sont parfois plus discrètes, moins évidentes, des macles par interpénétration (d'ailleurs, parfois, plus ou moins incomplète), dans ces cas de maclage, les individus sont maclés l'un dans l'autre ; par exemple, les macles du Brésil et du Dauphiné pour le quartz, illustrées par notre ami Orlean… elles sont repérables par la présence et la disposition des faces dites faces vicinales, ou autres petites choses succintes, ou attaques à l'acide…

(il faudra bien que je finisse par apprendre à mettre des dessins et des photos sur ce truc…)

À+

[Papyfred]

David, le quartz de Domd (ce soir) sur les minéraux du Dauphiné ! tu vois bien les stries sur les faces du prisme ! voila un quartz typiquement lamellaire ! (L'habitus du premier, si mes yeux ne me trahissent pas, est intermédiaire, légère tendance Muzo) À+

[Invité redsun]

(il faudra bien que je finisse par apprendre à mettre des dessins et des photos sur ce truc…)

À+

Hello,

On fait un deal,je t'apprends à le faire et tu m'apprends le quartz.

Alors lorsque tu réponds, en bas à droite, tu as le bouton " parcourir " à coté de " Envoyer ".

En cliquant sur parcourir,tu es redirigé sur tes dossiers PC contenant tes fichiers photos personnel.

Tu cliques sur un fichier pour le sélectionner puis aussitôt cette opération effectuée,tu es de nouveau sur la fenêtre de réponse que tu auras complété par un texte si besoin.

Ensuite,tu cliques sur "Envoyer" en prenant bien soin d'avoir redimensionné la photo au format inférieur à 500ko.

Nota:

Plus tu réduis tes fichiers,plus tu peux en ajouter sur la même fenêtre de réponse jusqu'à atteindre l'égalité ou inférieur à 500ko.

L'idéal est moins de 50ko/image pour un affichage rapide de la page lors de son chargement.

Ainsi,pour un format maxi de 50ko,tu pourras placer 10 fichiers ( 10 fichier de 50 ko égale à 500ko maxi)

voili

[Andradite]

:coucou!:

Pas mieux !

Mais peut-être que ce qui manque à Papyfred, c'est un "scaner" ou un APN ?

[1frangin]

je propose qu'on se cotise pour papy ......

il est tellement riche d'enseignements qu'on lui doit bien ça !!!!

[Invité redsun]

hello,

C'est vrai que si tout le monde cotise, on doit pouvoir lui en offrir un beau et un bon appareil.

[Pachy]

Salut, Papyfred et tous les autres intervenants,

Suite à la contestation sur un autre 'sujet', je viens de relire une première fois tout ce thème sur la torsion des quartz, peignes, gwindel, macromosaïque, etc...

Notant que pas mal de renseignements ont été donnés, mais malheureusement souvent 'plic-ploc' en réponse à l'une ou l'autre intervention, je suggère qu'une synthèse 'illustrée' soit rédigée.

Papyfred, en aurais-tu le courage?

Il serait aussi utile d'établir une bibliographie du sujet, et d'y préciser la 'qualité' des auteurs en note annexe, pour ne pas confondre les articles 'professionnels' des articles 'amateurs passionnés'..

Pachy

[Invité redsun]

hello,

OUILLE AIE AIE AIE

NonNNNNNNNN, tapez pas ça fait mal !!!!!

[Papyfred]

Salut Pachy,

Il y a un élément de réponse, pas loin d'ici, dans Géowiki là http://http://www.geowiki.fr/index.php?title=Quartz_Alpins ; c'est vrai que ça dâte un peu, et qu'il conviendrait que je fasse une mise à jour… C'est vrai aussi qu'à la parution dans le BCMC, c'était accompagné de dessins et croquis… ça aidait bien !

Je ne désespère pas de savoir, un jour, mettre des illustrations sur géo (forum et wiki) à ce jour, j'ai vaguement réussi à poster une photo (pas de moi, pas réduite, mais un exploit tout de même !).

Sinon, je peux poser la question de savoir si ce numéro du BCMC est encore disponible… Et, surtout, je dois recommander la lecture du Bulletin n° 57 d'août 2006, qui comporte deux études scientifiques très importantes :

• La structure macromosaïque des quartz du Mont-Blanc ……… par Gérard Dolino et Pierre Bastie

• Quartz tournés, gwindels & sucres ……… par Éric Asselborn

et celle du Bulletin n° 58 d'août 2007, dans lequel on trouve un article de vulgarisation intéressant :

• Quarzo macromosaico, la liberta’ nel rispetto della regola ……… Giancarlo Malinverni

• Quartz macromosaïque, la liberté dans le respect de la règle ……… Giancarlo Malinverni

Gérard Dolino et Pierre Bastie, sont des chercheurs du CNRS ;

Je pense inutile de présenter Éric Asselborn ;

Giancarlo Malinverni, est un grand collectionneur de quartz en Italie…

[Orlean]

Les quartz du massif du Mont Blanc, L. Gautron, Règne minéral Hors Série 1999 "Minéralogie du Massif du Mont Blanc"

dont la bibliographie :

--------------Freidlaender C. (1951) Untersuchung über die Eignung alpiner quarz für piezoelektische Zwecke. Bei. Geol. Schweiz. Geotech. Ser. 98

--------------Frondel C. (1978) Characters of quartz fibers. American Mineralogist. 63. 17-27. -(1962) Dan's system of Mineralogy. voL III. J. Wiley and sons. New York. p. 334

--------------Meisser N., Meisser-isenring P. (1997) Cristal de roche. Musée cantonal de géologie. Lausanne (Suisse) p. 68

--------------Lacroix A. (1892) Minéralogie de la France reprint 1977. Librairie du Muséum. Paris

--------------Laemmlein G.G. (1937) Observation sur des quartz tordus. Izvest. Ser. Sci. Mat. p. 937-964

--------------Poty B. (1967) La croissance des cristaux de quartz dans les filons sur l'exemple du filon de La Gardette (Bourg d'Oisans) et des filons du massifs du Mont Blanc. Thèse, Université de Nancy et sciences de la terre, Nancy. 17, 62 p. 1969

--------------Rosicky V. (1933) Sur les groupements Tordus de cristaux de quartz de Suisse. Publ. Fac. Sci. Univ.; Masaryk, Brno, p. 3-31

--------------Rykart R. (1989) Quartz Monographie. p. 414. Ott Verlag. Thun. -(1992) Deux cristaux de quartz vrillés ou gwindel inhabituel provenant de Tavetsch, Grisons (partie sud du massif de l'Aar). Le Cristallier Suisse. vol. 8. n°8. p. 421-425

--------------Teige B., Willener A. (1996) Le Four à peigne de l'Oberaar (BE) ou des cristalliers nez coiffés(?). Le Cristallier Suisse. vol. 10. n°11. p. 417-427

--------------Tschermak G. (1894) Uber gewündene Berg Kristalle. Denkschr. Akad. Wissen. Mat. Naturwiss. Cl. Wien. 61. p. 365-384

--------------Vital A. (1972) Seltsame Quartze aus Minas Geraes, Brasilien. Le Cristallier Suisse. vol. 2. p. 389-395

--------------Vollenweider P. (1986) Eine ûberraschunde Entdecktung an Quartzkristallen vom Bächistock UR. Le Cristallier Suisse. vol. 7. p. 311-322

--------------Weiss (1836) Uber Rechts und Links gewundene Bergkristalle. Abh. König. Akad. Wissen. Berlin. p. 187-205

--------------Wendel W., Kapellas K. und H. (1997) Alpiner Rauchquarz aus Attika. Griechenland, Lapis. Jg 24. n°3. mars 97. p. 35-37

--------------Iori M. (1993) Pyroelectricaly caused twisting of quartz crystals. geologija. Ljubljana. 36. p. 211-222

Même les fantômes ont une âme - Une fente alpine en Oisans, Y. Masson et J. Galvier, Règne Minéral n°17 "aperçu minéralogique sur l'Oisans"

dont la bibliographie :

--------------Bailly-Maitre M.-C. Bruno Dupraz J. (1994) Brandes en Oisans. La mine d'argent des Dauphins. ed. D.A.R.A. n°9 Doc. Archéologie en en Rhône-Alpes.

--------------Galvier J. (1995) Aperçu sur les fentes alpines. Le Règne Minéral n°6 p.9-11

--------------Gol D. (1997) Les fentes alpines du Lias du Haut Dauphiné. Le Règne Minéral n°17

--------------Laemmlein G.G. (1970) On the origin of flat crystals with white streaks. Le Cristallier Suisse, mai 1970

--------------Martin R. (1970) Croissance et parallélismes de minéraux suisses. Le Cristallier Suisse, mai 1970

--------------Martin R. (1996) La barytine à âme, conditions de croissance inhabituelles. Le Règne Minéral Hors Série n°2

--------------Masson Y. (1997) Parution du Club Minéralogique Stéphanois, mai 1997

--------------Poty b. Mémoire science Terre, Nancy

--------------Pyre J.-M. (1996) L'âme de la Brookite. Le règne Minéral n°6 P. 5-8

--------------Richards R.P. (1990) The origin of faden quartz. Mineralogical Record, vol. 21 n°3

Sur le net : Fadden.it

puis constatations personnelles

[Pachy]

Salut Papyfred,

Salut Orléan, et merci à tous deux des renseignements.

En fait, ce n'est pas pour moi mais pour l'ensemble des participants à ce post et à un post plus récent, qui n'ont peut-être pas le temps de relire ce très long sujet.

Or ce problème des 'gwindel', ou aussi tordus, quand ce n'est peigne, est fort intrigant.

Il fait partie de ces problèmes annexes peu étudiés scientifiquement, les croissances anormales, malformations et déformations des cristaux. Peu porteur dans le cadre d'une carrière scientifique comme minéralogiste (plus porteur dans le domaine industriel des malformations de matériaux; peut-être y aurait-il des informatioins à y rechercher, mais c'est un tout autre domaine).

Et deux problèmes coexistent : d'abord celui de la croissance peu courante selon un seul des axes a (une anomalie à la symétris ternaire), qui plus est préférentiellement à la croissance commune selon l'allongement c, et celui des torsions lorsque le cristal croit.

Remarque pour Papyfred. Pour ajouter des illustrations et photos, ce n'est pas trop compliqué avec les fonctions parcourir (permet de rechercher parmi tes documents, puis de sélectionner un document en cliquant), envoyer -éventuellement en répétant l'opération si plusieurs documents doivent être publiés- puis gérer les fichiers-joints actuels (ce qui permet enfin de les insérer dans le texte).

Pachy

[jemena]

Petit remonte taupik fort interessant ça m'évitera de pauser des questions dont les réponces se trouvent dedant.

Si quand même une je n'ai pas trouvé (en même temps j'ai pas encore tout lu)...

L'habitus en sucre est il systématiquement le préalable du gwindel ? Autrement dit, un gwindel commence-t-il toujours par être un sucre ? C'est parfois dificile à différencier.

Ici deux photos d'un gwindel penché et bien vrillé

bassin de l'Argentière été 2009

[Papyfred]

Oui, Jemena ! Le sucre est le stade " juvénile " du gwindel ! Puis il évolu vers gwindel de plus en plus " ouvert " ! C'est la raison qui fait que les " sucres " sont rares… (et les gwindels, relativement plus fréquents)… À+

Un petit lien : http://www.geowiki.fr/index.php?title=Gwindel

[JexSavoie]

Hello à tous!

J'ai besoin de vous.

Voici un quartz du Mont Blanc, biterminé, avec des subindividus assez marqués, qui n'est pas un quartz à âme

Voici ensuite un Gwindel avec sa fameuse zone incolore au centre (zone dite "pure"). Ce n'est bien entendu pas une âme.

Voilà ce qui ne m'intéresse pas :

(photo piquée à Orléans dans le sujet de discussion de la minéralogie de Savoie et Haute Savoie) ICI

Je cherche donc un quartz biterminé (comme mon quartz sur fond rouge), fumé, et qui montrerait lui aussi une zone claire qui ressemblerait à une âme sans en être une, cette zone claire serait tout de même en place et lieu de l'âme visible sur la photo d'Orléans. Si vous pouviez fouiller vos cagettes, ça serait sympas . Je précise bien que ce n'est pas un quartz à âme que je cherche, mais bien un quartz ayant une zone claire... D'où la nécessité qu'il soit très fumé.

Quel rapport avec la vrille du quartz?

Il y en a un, indirect, mais il y en a un

Merci pour votre collaboration

[Orlean]

comme d'hab, on pourrait voir d'autres photos de ta zone moins colorée ? (photo du cristal par transparence)

Car là je ne vois pas trop...

sinon des zonations de ce type, on en voit rarement dans des gwindel mais sur des cristaux simples, au Mont Blanc, je n'ai jamais vu...les cristaux de Namibie en ont mais ce sont des zonations aléatoires, pas juste à l'endroit d'une âme

[JexSavoie]

C'est assez difficile de montrer clairement la zone "pure". On sait simplement qu'elle est parallèle à l'axe polaire A, et plutôt centrale. En outre, on peut également dire qu'elle est l'épicentre de l'arête S et sa forme en S aplatie.

En ce qui concerne cette zone claire sur un quartz biterminé ayant des surcroissances de certains subindividus, cela devrait logiquement exister (et toujours parallèlement à l'axe polaire A). Mais parce que ce type de quartz reste assez rare, et que par méconnaissance, on ne prend pas le temps de vérifier ce détail, il n'y a eu pour le moment aucune constatation (à ma connaissance du moins).

Cette recherche est du même ordre que la recherche concernant les quartz vrillés dits rares. Après examen de nombreux specimen et un petit passage à la bourse du Bourget du Lac, ils ne le sont pas tant que ça. Le problème, c'est que personne ne s'attarde à vérifier la vrille d'un simple quartz... J'ai au bas mot une trentaine de quartz vrillés, dont 3 très très visibles, de trois poches différentes, de deux glaciers différents et de deux habitus différents. Bref, il suffit parfois de regarder pour voir .

La zone claire ne peut être sensiblement visible que sur un quartz assez fumé, et non chloriteux. Des conditions qui font que la pièce que je recherche peut être plus rare qu'un sucre... gloups!

[Orlean]

je parlais de ton cristal, a-t-il cette zone dont tu parles ?

pour ce qui est de la rareté des gwindel..du même avis que toi, ce n'est pas spécialement rare au MB..on se plait à le dire, c'est tout