Gwindel, sucre, et autres cristaux de quartz vrillés

[Invité SiO2]

…

Il est fort probable que la fameuse zone claire (trop souvent appelée âme) soit le reflet du germe ; elle correspondrait à une zone chimiquement pure, naturellement pauvre en Al, et donc, réagissant moins bien à l’irradiation…

C est effectivemment l explication qui m avait été donnée,pour expliquer ces bandes présentes sur de rares gwindel.

[Papyfred]

pour moi le stade ne s'arrete pas à "ouvert" ...si tu préfères on parle de vieux plutôt que de fermé

Après ouvert, il y a très ouvert (parfois). C'est tout ! après… … il y a quelques Ma, puis l'érosion et la collecte…

Jeune et vieux ne s'appliquent généralement qu'aux sucres ! Ce concept de jeune et vieux est dû à Zorz, qui s'est trompé dans leur dénomination (tout comme il a fait fausse route avec la pyroélectricité du quartz, qui n'existe pas !)…

" … certains sucres jeunes sont en fait le germe tordu." (Éric Asselborn).

" … les sucres vieux sont déjà profondément modifiés, et ne sont en fait que des peignes jeunes !" (Éric Asselborn). Et je rajoute : des peignes jeunes = des peignes semi fermés !

[Orlean]

regarde le schema du RM

[Invité SiO2]

Hello,

Ca y est,je comprend ce qu'est un macromosaïque.

En fait c'est un quartz commun,hexagonale.

En fait pour diverses raisons(température,pression,temps de cristallisation)c est leur structure interne qui est différente,sinon un quartz alpha aura toujours un prisme plus ou moins developpé surmonté d une pyramide formée par des faces de rhomboedres.

Une coupe de quartz lamellaire ou l on observe bien les phases d acroissement du cristal:

Et une coupe de quartz macromosaique ou il est moins evident de comprendre comment il a pu grandir:

car en fait il est formé de plusieurs sous individus sub paralléles.C est cela qui forme les fameuses sutures que l on peut observer sur les faces du prisme.

[Papyfred]

Très beau peigne, SiO2 !

Merci papyfred,mais cet echantillon n est pas vrillé,ce n est donc pas un peigne.

A ce stade de la discussion ne serait il pas utile d ouvrir un dossier spécial quartz,pour tenter d expliquer "simplement"les bases de la genese de ces cristaux qui nous intriguent tant.

L article sur le geowiki etant trés instructif mais pas "facile" d accés.

" mais cet échantillon n'est pas vrillé " Preuve de la difficulté d'identification à la seule vue d'une photo !

" L'article sur le geowiki etant trés instructif mais pas "facile" d'accés." En effet, il y manque les planches de dessin !

Pour preuve, voici une citation : " Dans le numéro 46 de novembre 1993 du Bulletin du Club, … … a réussi à résumer, en trois pages de texte (accompagnées de nombreuses figures), l'essentiel des propriétés très particulières des cristaux de quartz du Mont Blanc." G. Dolino et P. Bastie.

[Orlean]

(suite d'un autre post)

@papyfred

c'est vrai qu'on est pas souvent d'accord mais c'est parce qu'on aime chipotter sur des détails

[odripano]

Cet ensemble est vrillé ...je n'irai surtout pas dire que c'est l'exception qui confirme la Regle : Une morphologie differente du Gwindel piuisque il n'y a pas d'aplatissement du Prisme, l'allongement selon C persiste sur chaque élément et il n'y a pas d'allomgement selon l'axe A , pas trace du peigne fermé initial ...mon pb est que je pourrai montrer ce type de groupement pour de nombreux sites de l'Oisans : Planc du Lac, Grandes Rousses, les 2 Alpes, l'angle peut etre plus constant et regulier , la "fermeture" plus nette que celui ci , evoquant parfois nettement des Gwindels.

Le teme n'est pas usité mais comment appeler ce type de groupement helicoidal, ou une loi semble bien egalement jouer dans l'agencement du Groupe et sa torsion.

[Invité SiO2]

Je pense qu il serait utile,puisque tu est sur place que tu te rapproches du labo de spectrometrie physique de l université de grenoble.

Je crois qu ils sont en train d analyser nos chers quartz aux rayons x,et notamment les peignes.

Les résultats de leurs investigations devraient nous aider a y voir plus clair,je crois que le gars qui s occupe de cela s appelle gerard dolino.

[Papyfred]

odripano Écrit Aujourd'hui, 02:39

Cet ensemble est vrillé ...je n'irai surtout pas dire que c'est l'exception qui confirme la Regle : Une morphologie differente du Gwindel piuisque il n'y a pas d'aplatissement du Prisme, l'allongement selon C persiste sur chaque élément et il n'y a pas d'allomgement selon l'axe A , pas trace du peigne fermé initial ...mon pb est que je pourrai montrer ce type de groupement pour de nombreux sites de l'Oisans : Planc du Lac, Grandes Rousses, les 2 Alpes, l'angle peut etre plus constant et regulier , la "fermeture" plus nette que celui ci , evoquant parfois nettement des Gwindels.

Le teme n'est pas usité mais comment appeler ce type de groupement helicoidal, ou une loi semble bien egalement jouer dans l'agencement du Groupe et sa torsion.

SiO2 Écrit Aujourd'hui, 10:02

Je pense qu il serait utile,puisque tu est sur place que tu te rapproches du labo de spectrometrie physique de l université de grenoble.

Je crois qu ils sont en train d analyser nos chers quartz aux rayons x,et notamment les peignes.

Les résultats de leurs investigations devraient nous aider a y voir plus clair,je crois que le gars qui s occupe de cela s appelle gerard dolino.

SiO2 a tout à fait raison ! Et j'ai eu le grand tort de ne signaler que trop brièvement (dans Géowiki, à la rubrique quartz) deux articles parus dans le Bulletin du Club de Minéralogie de Chamonix (n° 57, août 2006) :

• La structure macromosaïque des quartz du Mont-Blanc, par Gérard Dolino et Pierre Bastie ;

• Quartz tournés, gwindels et sucres, par Éric Asselborn.

Quelques exemplaires de ce numéro du Bulletin sont toujours disponibles… s'adresser au Club.

Sinon, pour joindre Gérard Dolino :

Laboratoire de Spectrométrie Physique (UMR CNRS 5588)

Université Joseph Fourrier Grenoble 1, BP 87, 38402 Saint Martin d'Hères cedex.

gerarddolino@uif-grenoble.fr

[Orlean]

pour moi c'est juste un empilement de cristaux biterminé (voir planche 16 de Minéralogie du Dauphiné de J-E Guettard), peut être à âme qui sait...

c'est vrai que des analyses seraient interessantes

on en trouve aussi dans les flyshs

Guettard se posait déjà pas mal de question au sujet de ses empilements sans trouver de réponse

[odripano]

Merci a tous , je vais tacher de recuperer ces articles (il y a moyen de les acheter aupres du club de cham ? ) et de contacter Dolino via quelques points d'entrée privilégiés

Au fait pas d'ame sur ce type de quartz l'axe du groupement, est enrichi en chlorite . Dans d'autre cas je n'ai ni ame ni chlorite.

Au fait si les spectro RX se font comme du temps de ma these sur des diagrammes de poudre je vais trouver une piece plus petite !

... et pourtant il tourne .. comme disait un grand ancien ...

[Invité redsun]

hello,

Odripano,dans sa dernière réponse vient de soulever une question qui m'importune un peu.

Existe t'il des âmes fumés dans des quartz blanc ?

On voit des quartz fumés à âme plus ou moins blanche mais son inverse est il possible ???

merci

[Orlean]

l'âme est une concentration d'inclusions gazeuses (et fluides ? sans doute) avec parfois de la chlorite

a part pour la chlorite ajoutée, l'âme est toujours de la même "couleur"...c'est une masse de bulles

[Invité redsun]

hello,

Merci Orléan.

Ce week end,j'ai vu un quartz à âme chloriteuse,est ce quelque chose de courant ou est ce uniquement anecdotique ???

[Papyfred]

Eh bien ! il s'en dit des choses pendant que je ne suis pas là !

pour moi c'est juste un empilement de cristaux biterminé (voir planche 16 de Minéralogie du Dauphiné de J-E Guettard), peut être à âme qui sait...

c'est vrai que des analyses seraient interessantes

on en trouve aussi dans les flyshs

Guettard se posait déjà pas mal de question au sujet de ses empilements sans trouver de réponse

Guettard ça date peut-être un peu… quand on sait qu'il se découvre des "trucs" nouveaux tous les jours ! que les analyses s'affinent toujours davantage, et que les mystères restent épais…

Merci a tous , je vais tacher de recuperer ces articles (il y a moyen de les acheter aupres du club de cham ? ) et de contacter Dolino via quelques points d'entrée privilégiés

Au fait pas d'ame sur ce type de quartz l'axe du groupement, est enrichi en chlorite . Dans d'autre cas je n'ai ni ame ni chlorite.

Au fait si les spectro RX se font comme du temps de ma these sur des diagrammes de poudre je vais trouver une piece plus petite !

... et pourtant il tourne .. comme disait un grand ancien ...

Récupère le Bulletin N° 57 (août 2006), avec l'article de Dolino tu vas avoir des surprises à propos des RX !

hello,

Odripano,dans sa dernière réponse vient de soulever une question qui m'importune un peu.

Existe t'il des âmes fumés dans des quartz blanc ?

On voit des quartz fumés à âme plus ou moins blanche mais son inverse est il possible ???

merci

À priori non, puisque comme dit sur un autre post (minéraux du Dauphiné) la zone décolorée des gwindels, correspond au "germe", est micromosaïque, a crû en ensevelisant moins d'Al, etc. et donc ne prend pas la couleur comme le fait le quartz macromosaïque qui l'emballe par la suite…

l'âme est une concentration d'inclusions gazeuses (et fluides ? sans doute) avec parfois de la chlorite

a part pour la chlorite ajoutée, l'âme est toujours de la même "couleur"...c'est une masse de bulles

Alors pas du tout, mais pas du tout, du tout !

il ne faut pas confondre "âme" et zone à forte concentration d'inclusions et de lacunes, voire de microfractures !

hello,

Merci Orléan.

Ce week end,j'ai vu un quartz à âme chloriteuse,est ce quelque chose de courant ou est ce uniquement anecdotique ???

Il arrive, et nous en avons vu ces jours derniers sur ce Forum, que l'âme soit plus ou moins recouverte de chlorite… Dans beaucoup de fours ou de fentes à cristaux, la chlorite est présente, à un moment ou à un autre, lors des épisodes séparant les dépots successifs de SiO₂

Ouf! À visiter par ceux qui sont intéressés par ces questions : les minéraux du Dauphiné

[Orlean]

la première chose que j'ai appris c'est que l'âme était appelée ligne des gaz .............

pour ce qui est de Guettard il avait de bonnes intuitions pour l'époque et comme tu le dis, personne n'a trouvé la solution donc il n'est pas encore dépassé

[Papyfred]

J'aimerais connaître le nom de celui qui t'a appris cela ?

Pour ma part, j'avais des définitions tout autres !

Et, la définition de l'âme, que je donnerai dès que j'y serai autorisé, ne correspondra aucunement à ce que l'on t'a appris !

[Orlean]

c'est un collectionneur de quarz et uniquement de quartz, pas un scientifique mais certainement instruit

[Papyfred]

Ben, il va pouvoir revoir la question

[Orlean]

ne te frappe pas le tête trop vite, pour l'instant ce que je dis est soutenu dans le Règne minéral sur l'apercu minéralogique de l'Oisans

il ne parle pas de gaz mais d'inclusions fluide, ce qui est logique, comme on en retrouve à la base de nombreux quartz

[Papyfred]

Solide :

Liquide :

Gazeux :

Fluide :

veus-tu bien mettre une définition à côté de chacun de ces mots ?

[Orlean]

liquide solide gazeuse ou fluide... si elles peuvent être seules, la plupart du temps on les retrouve côte à côte..

liquide-gazeux-solide dans une même "bulle" alors au final peu importe d'en donner la définition

Ce sont des restes de la solution hydrothermale dans laquelle le cristal de quartz à grandi

Ces inclusions rendent le quartz laiteux

www.faden.it

leur taille varie mais dans la théorie des inclusions formant l'âme, la taille de ces inclusions est beaucoup plus fine que les inclusions en amas nuageux

[Papyfred]

Merci à Orlean, qui nous offre l'occasion de belles discutions sur le quartz : « il ne parle pas de gaz mais d'inclusions fluide, ce qui est logique, comme on en retrouve à la base de nombreux quartz »

« liquide-gazeux-solide dans une même "bulle" alors au final peu importe d'en donner la définition »…

Qui a parlé de gaz ? toi, me semble-t-il : « la première chose que j'ai appris c'est que l'âme était appelée ligne des gaz »

Puisque tu ne réponds pas à ma question de mardi, je te fournis la réponse :

• Solide : qui a de la consistance, qui n’est pas liquide (tout en pouvant être plus ou moins mou). État solide (opposé à gazeux et à liquide).

• Liquide : qui coule ou tend à couler. Qui n’a pas de consistance.

• Gazeux : sous forme de gaz. Gaz : Tout corps qui se présente à l’état de fluide expansible et compressible (état gazeux) dans les conditions normales de température et de pression.

• Fluide : tout corps qui épouse la forme de son contenant (les liquides, les gaz) (opposé à solide).

Solide, liquide, gazeux = 3 états de la matière.

Tu l’auras compris, ma question voulait seulement te faire remarquer de toi-même qu’une inclusion fluide peut être composée de liquide(s), de gaz, ou de liquide(s) et de gaz !

Bulle : pour éviter toute confusion, il vaut mieux employer lacune, car une bulle (appelée dans ce cas précis libelle) peut être présente… dans ta « bulle ».

Comme je sais ce que tu vas me rétorquer, mais ignorant ton degré de connaissance de la langue italienne, je te soumets quatre légendes tirées de ta source :

• Bolle a forma di cristalli negativi distorti di una ametista messicana . Vera Cruz . Bolle mm 2,5 ca.

• Bolla trifase di un cristallo di abito alpino, contiene : acqua , anidride carbonica liquida e gas . Riscaldando il cristallo oltre i 31 °C , con la lampada del microscopio, la bolla di CO2 liquida evapora e ricompare al raffreddamento. Val Devero. Formazza. Bolla mm. 1,5

• Vacuoli di faden di forma di cristalli negativi Gh.del Miage (AO)-area mm 1,5x1,5

• Vacuoli con materiale solido rossastro(?) Selvino (BG) area mm 7 x5 .

La deuxième est particulièrement suave, je la résume : « bolla in bolla » = Bulle dans bulle !

Souviens-toi : Traduttore traditore, ça aussi c’est de l’italien !

[Orlean]

je vais t'avouer que je ne connais pas l'italien...mais c'est un bon site on peut y trouver les shémas dont tu as besoin pour expliquer la formation des quartz à âme

quand je faisais la distinction entre inclusions fluides ou gazeuses c'est en imaginant que certaines inclusions ne contiennent que du gaz par exemple, dans mon idée l'âme ne serait peut être composée que de gaz

pour ce qui est du terme bulle il est mis entre guillemet, je sais bien que ça n'est pas scientfique mais tout le monde peut comprendre le principe

[Papyfred]

" dans mon idée l'âme ne serait peut être composée que de gaz "

Tout deviendrait tellement plus simple si tu m'entendais un peu de temps en temps ! :coucou!:

comme je l'ai dit, l'âme est solide !

bon, j'y reviendrais ! là je suis " à la bourre "… et mon fournisseur d'accès de fais des " marche-marche pas" !