Gwindel, sucre, et autres cristaux de quartz vrillés

[Orlean]

eu ..bonne question

sinon qu'est ce que vous pensez de ce truc ?

gwindel ou juste un quartz macromosaïque ? ... 1cm de haut et au passage une modification de couleur en uploadant l'image

[Orlean]

le schema

[Invité redsun]

sinon qu'est ce que vous pensez de ce truc ?

gwindel ou juste un quartz macromosaïque ? ...

Hello,

t'es dur avec nous.

Je dirais un macromosaïque mais dans l'incertitude je dirais un gwindel.

ou alors un gwindel macromosaïque

[Orlean]

oui je me pose pas mal de questions sur cet échantillon

[olif]

je vois qu'y en a qui s'amusent comme des fous avec Illustrator .. ou bien je me trompe ???

[Orlean]

je passe mes journées sur ce programme pour l'instant, alors quand j'ai l'occasion je fais des schemas de cristaux...puis après c'est reparti pour le boulot

[Papyfred]

J’étais absent de vendredi minuit à ce matin… le forum a bien bougé ! je redécouvre !

Hello,

Voici les seules photos de quartz de la Table que je possède......... depuis peu d'ailleurs. ( Merci à qui de droit )

Merci ! j’aime particulièrement la deuxième pièce (photos 2 et 3)

hello,

Y a t'il une raison particulière au fait que certains quartz se forment sur un axe en particulier ?

Oh oui ! certainement ! Mais laquelle ? on ne sait toujours pas ! Bien des hypothèses ont été formulées… la réponse tarde toujours…

eu ..bonne question

Sinon qu'est ce que vous pensez de ce truc ?

Gwindel ou juste un quartz macromosaïque ? ... 1cm de haut et au passage une modification de couleur en uploadant l'image

Tout net, c’est difficile d’en juger… la photo et le dessin ne semblent pas monter ces domaines légèrement dissociés dans un même cristal, qui sont l’apanage des quartz macromosaïques… il faudrait pouvoir entrevoir les deux faces opposées, et l’aplatissement, pour savoir si on a affaire à un gwindel très ouvert… ou à un groupe de cristaux…

j'ai noté au passage le très joli quartz proposé par SiO2; et les quartz à âme de 1Frangin !

À+

[Invité SiO2]

Et un petit gwindel qui présente une legere bande claire au centre,mais plutot difficile a photographier.

[Papyfred]

Très beau gwindel ouvert avec cette zone claire si intrigante !

[Orlean]

"il faudrait pouvoir entrevoir les deux faces opposées, et l’aplatissement..."

je ne vois pas trop de quelles faces tu veux parler, aurais tu un exemple ?

le problème de ce quartz c'est qu'il est très petit, 1 cm de haut à prendre en photo c'est pas simple pour que les faces soient visibles

pour faire le schema j'ai reproduis ce que je voyais à la loupe 10x

en voici une autre photo, avec dans le fond et tout flou un quartz à âme

[Papyfred]

J'imagine le travail que tu as eu : 1cm, pour donner les détails ce n'est pas facile ! j'apprécie !

« je ne vois pas trop de quelles faces tu veux parler, aurais-tu un exemple ? » me dis-tu.

Alors, voila : si c'est un gwindel, il y a aplatissement ! C’est pour cela que les anciens cristalliers chamoniards appelaient nos gwindels des « mains »… comparé à une main, tu dois donc avoir : la paume de la main, le dessus de la main, et entre les deux, le tranchant de la main ! Je ne peux pas te donner de meilleur exemple.

Dans cet exemple, les deux côtés de la main correspondent aux deux faces prépondérantes du prisme, le tranchant serait, selon l’orientation donnée au gwindel par l’observateur, soit les deux faces mineures du prisme qui pointent vers le centre du four et desquelles sort l’axe a, soit les faces de rhomboèdre (qui chez les quartz normaux [prismatiques] composent la « pyramide sommitale » habituelle).

À+

[Orlean]

aplatissement je ne crois pas...au du moins pas assez visible à ce stade de cristallisation

puis d'après certaines théories, à la base un gwindel a toujours une forme de "sucre" et puis s'ouvre et se referme

donc un si petit gwindel, si s'en était un aurait une forme de sucre et pas de gwindel très ouvert...si les théories sont justes

voila d'autres images

[Papyfred]

" aplatissement je ne crois pas...au du moins pas assez visible à ce stade de cristallisation

puis d'après certaines théories, à la base un gwindel a toujours une forme de "sucre" et puis s'ouvre et se referme

donc un si petit gwindel, si s'en était un aurait une forme de sucre et pas de gwindel très ouvert...si les théories sont justes. "

Ce n'est donc pas un gwindel… sucre ou gwindel, il y a toujours aplatissement…

C'est un groupe de cristaux !

Des théories certaines (des observations répétées) disent que le stade juvénile d'un gwindel est un gwindel fermé (ou " sucre ") qui par la suite, va évoluer en " peigne (ou gwindel) semi fermé ", puis en " peigne (ou gwindel) ouvert ". C'est une question de croissance, pas de taille ; même si les sucres sont de taille plus modeste que les peignes, ce qui est logique : les jeunes enfants sont moins grands que les adultes (enfin, en général…).

[Orlean]

après une relecture du Règne mineral Hors série 1999, on peut apporter des précisions sur le caractère macromosaïque des quartz à âme du mont Blanc

"Les cristaux sont toujours macromosaïques au début, puis deviennent lamellaires en fin de croissance (...) Lorsqu'un quartz se brise à la base, il peut se régénerer en cristaux bipyramidés secondaires avec une reprise de la croissance de type macromosaïque" (P.42)

souvent les grands quartz à âme reposent sur un cristal plus gros macromosaïque, lors du passage en lamellaire ils deviennent plus fins. Les petits quartz à ame sont toujours macromosaïques (d'après observations perso)

Bien entendu on peut avoir l'impression que tous les quartz à âme de M B sont marcomosaïques puisque ce type de croissance peut reprendre à un stade plus tardif de cristallisation. On obtien un cristal lamellaire interne et macromosaïque sur les bords.

[Invité SiO2]

:coucou!:

Il me semble que juste au dessus du passage que vous citez,ils disent exactement le contraire,et qu en fait le seul moyen de connaitre la nature interne d un quartz,sans avoir à le decouper en lamelles,est d observer la disparition des sutures sur les faces du prisme.

Et là,âme ou inclusion gazeuse ??

[Papyfred]

après une relecture du Règne mineral Hors série 1999, on peut apporter des précisions sur le caractère macromosaïque des quartz à âme du mont Blanc

"Les cristaux sont toujours macromosaïques au début, puis deviennent lamellaires en fin de croissance (...) Lorsqu'un quartz se brise à la base, il peut se régénerer en cristaux bipyramidés secondaires avec une reprise de la croissance de type macromosaïque" (P.42)

souvent les grands quartz à âme reposent sur un cristal plus gros macromosaïque, lors du passage en lamellaire ils deviennent plus fins. Les petits quartz à ame sont toujours macromosaïques (d'après observations perso)

Bien entendu on peut avoir l'impression que tous les quartz à âme de M B sont marcomosaïques puisque ce type de croissance peut reprendre à un stade plus tardif de cristallisation. On obtien un cristal lamellaire interne et macromosaïque sur les bords.

Je n'ai pas sous la main le Règne mineral Hors série 1999, peux-tu me donner le nom de l'auteur de cet article, STP ?

Pour le reste, navré d'insister lourdement : Les quartz à âme sont des quartz lamellaires… les gwindels sont des quartz macromosaïques. Les premiers se forment dans un milieu agité, les seconds dans un milieu calme… (relativement : tout est relatif…).

Les quartz macromosaïques se rencontrent principalement dans les massifs centraux (MT-Blanc, en France); les quartz lamellaires se trouvent dans les massifs externes (Aiguilles Rouges, Beaufortain, Oisans, en France). (d'après observations : …, Haidinger, Bernauer, Rosicky, Weil, Lammlein, Friedlander, Bambauer, Frondel, Poty, Fehlmann, Carstens, Vollenweider, … )

Je pense que lorsque tu maîtriseras le sujet, tu t'apercevras qu'il y a, dans le Mont-Blanc, beaucoup plus de chance de trouver un cristal macromosaïque dont l'ultime (la dernière, la plus récente) génération est lamellaire, que l'inverse.

Ainsi, les améthystes du Mont-Blanc : sur un cristal macromosaïque fumé (premières générations de SiO2), vient se poser un sceptre lamellaire améthyste (ultime génération de SiO2)! (d'après observations : …, Haidinger, Bernauer, Rosicky, Weil, Lammlein, Friedlander, Bambauer, Frondel, Poty, Fehlmann, Carstens, Vollenweider, … )

[Papyfred]

Détails de la séquence de cristallisation dans les fentes alpines du massif du Mont-Blanc :

Il y a 20 millions d’années, ouverture des fours et début de cristallisation ;

De -20 à -18 Ma, cristallisation de l’épidote et de la première génération de quartz, T° 400 à 380°C ;

De -18 à -15 Ma, cristallisation de la deuxième génération de quartz, de feldspath albite, de feldspath adulaire, d’hématite et de chlorite, T° 380 à 320°C ;

De – 15 à – 14 Ma, deux cas se présentent : dans certaines cavités, il y a un apport de CO2, dans d’autres, non :

Cavités sans apport de CO2 : cristallisation de la troisième génération de quartz, de la calcite et de la fluorite, T° 320 à 250°C ;

Cavités avec apport de CO2 : cristallisation de la troisième génération de quartz (généralement sous forme de sceptre améthysé), de phengite (mica blanc) et d’ankérite.

[Orlean]

l'auteur est Laurent Gautron, bibliographie p 52.

ma théorie tente d'expliquer mes observations, si la première génération n'est pas lemellaire alors elle n'existe tout simplement pas sur certains quartz à âme

pour répondre à SiO2, observes tu/vous la disparition des sutures sur tes quartz ? je suis sur que ce n'et pas le cas pour tous...je vais prendre des photos

pout ton quartz, l'âme est aussi appelée ligne des gaz, je suppose que c'est un mélange entre fluides et gazeux

[Orlean]

voici un quartz à âme du glacier d'Argentière, oublions le fait qu'il a été torturé par la tringle d'un inconscient, c'est toujours ces quartz qui ramassent en 1e...

...alors macromosaïque ou j'ai rien compris ?

[Invité redsun]

hello,

J'ai pas trop compris ce que vous appelez un macromosaïque :coucou!:

Pour le reste donc le sucre serait un l'embryon du quartz ouvert ???

merci

[Orlean]

le sucre est bien l'origine du gwindel semi ouvert (juste d'un côté) - puis ouvert - puis semi fermé - puis fermé

p 39 de RM hors série Mont Blanc

Structure des quartz macromosaïques

[Invité redsun]

hello,

J'ai pas trop compris ce que vous appelez un macromosaïque

Hello,

Ca y est,je comprend ce qu'est un macromosaïque.

En fait c'est un quartz commun,hexagonale.

[Papyfred]

" Et là, âme ou inclusion gazeuse ?? "

Cela me fait penser à ces zones microfaillées et surchargées de mico-inclusions gazeuses, qui trahissent une croissance très rapide, et que l'on voit souvent près de l'attache des cristaux, ou qui, si elles sont trop envahissantes, donnent des quartz plus ou moins laiteux… :coucou!:Très beau peigne, SiO2 !

" voici un quartz à âme du glacier d'Argentière, oublions le fait qu'il a été torturé par la tringle d'un inconscient, c'est toujours ces quartz qui ramassent en 1e... ...alors macromosaïque ou j'ai rien compris ? "

Alors, macromosaïque ! comme le montrent clairement tes photos !

" l'auteur est Laurent Gautron, bibliographie p 52. "

OK ! merci…

" J'ai pas trop compris ce que vous appelez un macromosaïque " "Ca y est, je comprend ce qu'est un macromosaïque. En fait c'est un quartz commun,hexagonal."

Pas vraiment, puisque le lamellaire est aussi banalement hexagonal ! Pour le quartz macromosaïque, Orlean t'a mis un dessin qui montre très bien sur les faces du prisme et des rhomboèdres, les lignes de suture, qui sont les limites entre des grains cristallins qui ont des rotations de l'ordre du degré entre eux. On voit leur prolongement à l'intérieur du cristal (sur la première coupe sous la pyramide).

C'est une des figures que j'aurais voulu ajouter au texte de Géowiki; je ne désespère pas d'y arriver un jour…

" Pour le reste donc le sucre serait un l'embryon du quartz ouvert ?? "

Oui David ! et pour te le confirmer, je rajoute les phases de croissance des quartz vrillés

" le sucre est bien l'origine du gwindel semi ouvert (juste d'un côté) - puis ouvert " OUI ! OUI ! OUI !

"- puis semi fermé - puis fermé " NON ! NON ! NON !

c'est : fermé (sucre), puis semi fermé, puis ouvert (peigne). puis (rare) dans certains cas: très ouvert.

Phases de croissance d’un quartz vrillé (gwindel)

Nowacky (1935), le premier, a étudié un gwindel aux rayons X ; Laemmlin (1937) lui emboîta le pas et étudia selon cette méthode de nombreux quartz vrillés, il découvrit que les sucres sont, sans doute, l'image du germe vrillé originel.

De leurs observations, et de celles qui suivirent, on déduit que la croissance d’un gwindel s’opère d’abord en deux phases. La première est la croissance d’un germe vrillé. La seconde est l’utilisation de ce germe pour le dépôt de quartz enveloppant le germe, un peu selon le même principe que pour la formation des quartz à âme, à cette différence fondamentale près que, dans le cas des gwindels, le quartz est macromosaïque :

• premièrement, le germe vrillé : croissance, pour des raisons qui sont encore inconnues, d’un germe vrillé ; ce germe est de type micro-mosaïque ; il a l’habitus d’un « sucre jeune »… Ce germe est conservé à l’intérieur des cristallisations postérieures, il est visible en cathodoluminescence.

• deuxièmement, le sucre : le germe est enveloppé par un dépôt de quartz macromosaïque qui respecte (globalement) l’habitus du germe. Le détail de cette croissance a été décrit en détail par B. Poty.

• troisièmement, le peigne : les nouveaux dépôts de quartz macromosaïque tendent à s’individualiser, on obtient un empilement hélicoïde avec décalages en marches d’escalier. Le peigne est de plus en plus ouvert…

• quatrièmement, l’améthyste : très exceptionnellement, une ultime croissance (cavités avec introduction de CO2) encapuchonne le gwindel d’une incrustation de quartz lamellaire, ce qui donne de rares gwindels améthysés…

Couleurs des quartz vrillés et zone claire médiane

La couleur des gwindels est celle des quartz « normaux » qu’ils accompagnent : incolore, laiteux, enfumé, cognac, fumé foncé, morion… seul, un dépôt, tardif et lamellaire, peut être de couleur améthyste…

Comme dit ci-dessus, le germe est conservé à l’intérieur des cristallisations postérieures, il est visible en cathodoluminescence. Il est fort probable que la fameuse zone claire (trop souvent appelée âme) soit le reflet du germe ; elle correspondrait à une zone chimiquement pure, naturellement pauvre en Al, et donc, réagissant moins bien à l’irradiation…

C'est tout pour aujourd'hui !!! mais vous pouvez toujours aller lire " Quartz alpins " dans Géowiki !!! À+

[Orlean]

pour moi le stade ne s'arrete pas à "ouvert" ...si tu préfères on parle de vieux plutôt que de fermé

[Invité SiO2]

Très beau peigne, SiO2 !

Merci papyfred,mais cet echantillon n est pas vrillé,ce n est donc pas un peigne.

A ce stade de la discussion ne serait il pas utile d ouvrir un dossier spécial quartz,pour tenter d expliquer "simplement"les bases de la genese de ces cristaux qui nous intriguent tant.

L article sur le geowiki etant trés instructif mais pas "facile" d accés.