Gwindel, sucre, et autres cristaux de quartz vrillés

[Lionel-R]

Pour expliquer une torsion comme celle là, il faudrait considérer qu'il puisse y avoir une phase intermédiaire entre stade solide et liquide, un peu comme un plastique que l'on chaufferait et qui ramollirait. Certains auteurs semblent le penser mais je ne crois pas que l’existence de cette phase été démontrée scientifiquement et expliquée

Greg la veine

Cela n'est clairement pas possible : le passage d'un état solide à un état plastique, puis d'un état plastique à un état liquide constituent des transitions de phase du second ordre. Or dans le système SiO2, à ma connaissance il n'y a que des transitions de phase du premier ordre avec un passage brutal entre les différentes configurations cristallines (polymorphes) et les différents états. On observe ce type de transition de phase du second ordre dans les matrices présentant une large part de phase amorphe comme les verres et beaucoup de polymères organiques.

Pour illustrer : quand un glaçon fond, il ne devient pas plastique avant de devenir liquide, la transition est brutale. Pour le quartz, c'est pareil.

[JexSavoie]

Mais que l'on soit bien d'accord, la transition liquide - plastique - solide est possible pour le quartz non?.

A priori, en regardant les inclusions ( baguettes de rutile qui semblent flotter indépendamment du sens de croissance du rhomboèdre ...), en observant les quartz laiteux avec bulles piégées, tout montre que le quartz ne se comporte pas forcément comme un solide lors de longues périodes de cristallisation.

En outre, il est beaucoup plus simple de comprendre l'assemblage macro-mosaïque dans un état plastique, et l'assemblage lamellaire dans un état solide, même si l'état n'est pas une cause du type de quartz rencontré.

[Kayou]

Est-on en train de dire que la matière solide pourrait comporter une phase "plastique" ? Comme c'est le cas du verre entre liquide et solide ?

Le minéral cristallisé est un solide, et avant d'être solide il était liquide,

mais entre les deux il n'y as pas d'autre état , si ?

J'ai du mal à suivre.

[JexSavoie]

Justement, c'est le débat.

Lorsqu'un quartz est cassé lors d'un mouvement tectonique, il recristallise tout en conservant son axe. Comment dès lors on pourrait avoir des quartz tordus, limpides qui plus est (j'en ai un plié à 35 degrés, Lauziere).

[Lionel-R]

Mais que l'on soit bien d'accord, la transition liquide - plastique - solide est possible pour le quartz non?.

A priori, en regardant les inclusions ( baguettes de rutile qui semblent flotter indépendamment du sens de croissance du rhomboèdre ...), en observant les quartz laiteux avec bulles piégées, tout montre que le quartz ne se comporte pas forcément comme un solide lors de longues périodes de cristallisation.

En outre, il est beaucoup plus simple de comprendre l'assemblage macro-mosaïque dans un état plastique, et l'assemblage lamellaire dans un état solide, même si l'état n'est pas une cause du type de quartz rencontré.

Non il n'y a pas ce type de transition dans le quartz, c'est : solide -> liquide -> gaz uniquement des transitions de phase du premier ordre

Tu peux avoir : verre -> plastique -> liquide -> gaz les deux premières transitions sont du deuxième ordre mais pas la dernière.

Est-on en train de dire que la matière solide pourrait comporter une phase "plastique" ? Comme c'est le cas du verre entre liquide et solide ?

Le minéral cristallisé est un solide, et avant d'être solide il était liquide,

mais entre les deux il n'y as pas d'autre état , si ?

J'ai du mal à suivre.

Pour un minéral, dans la limite de mes connaissances sur les oxydes, il n'y a pas d'état plastique entre l'état solide et liquide. Je n'ai jamais entendu parler de ça nulle part et ça me parait complètement bizarre. Les transitions de phase du second ordre liquide->plastique et solide->plastique ne sont répertoriées à ma connaissance que pour des systèmes amorphes : des verres et des polymères soit des systèmes physiques très particulier dont la compréhension n'est pas encore parfaite à l'heure actuelle.

Justement, c'est le débat.

Lorsqu'un quartz est cassé lors d'un mouvement tectonique, il recristallise tout en conservant son axe. Comment dès lors on pourrait avoir des quartz tordus, limpides qui plus est (j'en ai un plié à 35 degrés, Lauziere).

Une maille cristalline n'accepte normalement que d'infimes déformations stockées sous la forme de dislocations ou de "microcontraintes" dans le cas des nanoparticules qui ne nous intéresse pas ici. Si la déformation est trop forte la maille casse et c'est tout. Par ailleurs, une maille ne se forme qu'à l'état solide, il n'y a rien de plastique pendant la cristallisation, sinon à quoi bon respecter les lois de la cristallographie...

Une face courbe est une impossibilité cristallographique, on démonte tout l'ordre de la structure, c'est tout simplement dément. Je pense qu'il est plus simple d'invoquer une multitude d'individus qui se connectent les uns aux autres et donnent au final une face courbe. Je suis certain qu'une DRX sur une section de quartz tordu donnerait une forêt de tâche de diffraction signe de la juxtaposition de nombreux individus. Si ce n'est pas le cas, je ne comprends pas comment un monocristal peut se déformer, dans l'état de mes connaissances en cristallographie c'est tout simplement impossible.

[Kayou]

torsion du quartz... un quartz tordu, ou une succession de "bouts" de cristallisations qui se juxtaposent sur des axes qui varient à cause des conditions de milieu...pour les flottants par exemple ?

Les cas de cristaux tordus sont connus, en lame mince surtout, dans les roches reprises par des forces tectoniques en profondeur... ce qui n'est pas le cas des quartz exposés ici.

(En macro, je connais le cas de pyrite plissée, au sens tectonique du terme, à Salsigne)

Pour un minéral, dans la limite de mes connaissances sur les oxydes, il n'y a pas d'état plastique entre l'état solide et liquide. Je n'ai jamais entendu parler de ça nulle part et ça me parait complètement bizarre.

On est bien d'accord, les propriétés et conditions d'existence de la matière solide sont bien définies.

Il y a donc une succession de phases de croissance, et/ou d'altération,à relier avec les conditions de milieu, mouvements de matières, apports, tectonique...

Mais il n'en reste pas moins que je me demande comment une inclusion a pu "pousser" dans un cristal de quartz pendant que celui-ci se formait...ou même après !

Extrait d'un article de Géowiki:

Inclusion (n. f.) : terme désignant l’ensemble des éléments qui se sont trouvés piégés à l’intérieur d’un cristal (ou d'une roche), au cours de la cristallisation, ou postérieurement. Ces éléments peuvent être solides, liquides, ou gazeux.

Zut, je suis hors sujet...

[Augustin]

On a le cas aussi des Pyrites, notamment à St Créac, où les cristaux montrent des déformations parfois importantes dans l'ardoise.

[greg la veine]

en même temps et sans vouloir mettre le souk dans les certitudes scientifiques, force est de constater que le verre (= quartz) connait bien une phase intermédiaire entre solide et liquide qui permet justement le travail de ce matériaux dont les verreries de Murano sont l'une des meilleures illustration.

Pour arriver à cela, on reste à pression atmosphérique ambiante à laquelle on augmente "juste" la température (chauffage). Or, on sait que nos quartz du mont blanc ont poussé à des températures élevées et pressions élevées. Je veux bien admettre que ce qui marche pour le verre ne se pose pas dans les mêmes conditions à P/T élévées.

Je suggère une autre hypothèse qui se base sur la certitude que nous avons maintenant que la croissance a eu lieu en plusieurs vagues successives :

1. croissance en phase solide de cristaux droits et respectant les lois cristallographiques
   
2. changement de P/T > déstabilisation de la phase solide (= verre qui devient mou)
   
3. reprise de la croissance par phase solide
   

L'étape 2 permettrait d'expliquer plus aiséement les questions d'âmes, d'inclusions (type épidote) et de "pliage" de quartz.

Le débat devient sympa en tous cas : merci aux participants !

greg la veine

[JexSavoie]

Une face courbe est une impossibilité cristallographique, on démonte tout l'ordre de la structure, c'est tout simplement dément. Je pense qu'il est plus simple d'invoquer une multitude d'individus qui se connectent les uns aux autres et donnent au final une face courbe. Je suis certain qu'une DRX sur une section de quartz tordu donnerait une forêt de tâche de diffraction signe de la juxtaposition de nombreux individus. Si ce n'est pas le cas, je ne comprends pas comment un monocristal peut se déformer, dans l'état de mes connaissances en cristallographie c'est tout simplement impossible.

Petit soucis dans ce cas la, puisque le quartz lamellaire est un monocristal (un seul individu), pendant que les quartz macro-mosaïques sont composés de sub-individus. En admettant que ta conclusion ne puisse souffrir d'aucune exception, cela reviendrait à dire que les quartz pliés et tordus de la Lauziere ne seraient pas si lamellaire que cela. Une révolution dans le monde du quartz. Cependant, la croissance des sub-individus suit l'axe cristallographique : si cela nous offre une explication sur la vrille (rotation perpendiculaire à l'axe de croissance), cela ne nous offre pas une explication viable sur le pliage de l'individu principal.

L'élasticité du quartz existe, elle reste faible, et à des températures/pressions que l'on ne retrouve pas dans les conditions de formations sur la planète, donc à exclure.

Bon, cette petite explication aura eu le mérite d'enfin me faire comprendre la présence des inclusions de type "rondelles de saucisson" dans le quartz qui ne suivaient pas la forme du prisme. Hors sujet? Peut être pas. Lorsqu'un quartz, lors de sa croissance, rejoint l'éponte, il ne reste que le rhomboèdre de visible (pas de prisme). Si l'éponte bouge lentement, très lentement, il est possible d'avoir des dépôts sur la surface sommitale du rhomboèdre avant une reprise de la croissance du quartz qui rejoint de nouveau l'éponte. Plusieurs épisodes de ce type, et nous voilà avec des inclusions planes qui diffèrent des habituels fantômes chloriteux qui suivent le prisme. Que se passerait-il si l'éponte en question, au lieu de s'éloigner, bascule très lentement? En suivant l'exemple de cristallisation décrit précédemment, le quartz reprend sa croissance jusqu'à l'éponte. Est-il possible, après de très nombreux évènements de basculement très faible de l'éponte, nous obtenions un quartz plié tout en gardant le principe du mono-individu? Cette éventualité, très complexe, pose d'autres problèmes : certains quartz pliés sont entourés de beaux quartz bien droits, eux...

Reste l'énigme des inclusions, et plus particulièrement les nuages de chlorite. Si le fantôme de chlorite ne nous pose pas de problème (saupoudrage du prisme avant reprise de la cristallisation), comment diable obtenir ces nuages? Idem pour ces baguettes de rutile qui semblent flotter dans le quartz, sans parler des sulfosels. La soupe (fluides) se comporterait comme un flan à peine plus liquide? Permettant ainsi aux impuretés de flotter en suspension au milieu de cette compote, et de se faire piéger lors de la cristallisation? De la, aurions nous dès lors 4 composés de cristallisation au lieu de trois? (température/pression/nature des fluides/consistance des fluides).

Je pars un peu dans tous les sens, car je ne pense pas que les règles cristallographiques depuis très longtemps étudiées, puissent être dans l'erreur.

[Kayou]

force est de constater que le verre (= quartz) connait bien une phase intermédiaire entre solide et liquide

Oula oula... verre (= quartz) Mais non, l'un est amorphe, non cristallisé, tandis que l'autre est un cristal = un vrai solide.

Le verre est bien obtenu à partir de silice fondue, liquide, par un refroidissement qui donne du verre et pas un cristal.

En chauffant un cristal (vrai solide), on passera directement au liquide une fois le point de fusion atteint, sans avoir l'intermédiaire mou qui se rencontre pour le verre tel qu'on le travaille en verrerie.

L'élasticité du quartz existe

Elasticité (déformation réversible), à ne pas confondre avec plasticité (déformation non réversible).

[Lionel-R]

en même temps et sans vouloir mettre le souk dans les certitudes scientifiques, force est de constater que le verre (= quartz) connait bien une phase intermédiaire entre solide et liquide qui permet justement le travail de ce matériaux dont les verreries de Murano sont l'une des meilleures illustration.

Je me répète : il n'y a pas d'état plastique dans les transitions de phase du quartz. L'ordre de succession des phases quand la température augmente est le suivant :

Quartz alpha (573°C) -> Quartz beta (870°C)-> Trydimite (1500°C)-> Cristobalite (1700°C)-> Liquide et pas autre chose. Pour faire un verre il faut ajouter des alcalins à la silice qui d'une part abaissent le point de fusion et d'autre part gène la cristallisation de la silice. Ensuite il faut faire une trempe qui va figer l'état vitreux et donc permettre d'obtenir le verre voulue. On pourrait faire pareil avec un quartz, on le porte à 1700°C pour qu'il fonde, puis on le trempe (refroidissement très rapide) pour avoir un verre, on le chauffe pour le déformer. Pour finir un refroidissement lent permet une cristallisation du composé. Si tel avait été le cas, tous les cristaux auraient été affectés par ce traitement thermique bizarre, pas du tout naturel car la trempe doit être faite en quelques secondes pour se placer à des température ou la cristallisation n'est plus possible. Bref, s'il vous plait, cessez d'invoquer cet état plastique, il ne peut pas expliquer le phénomène puisqu'il ne peut pas avoir lieu.

Jex, je te réponds ensuite, ta réponse est (trop) pointue, et (trop) riche je dois prendre mon temps pour proposer quelque chose et être sur d'avoir tout capté.

Edit, je n'avais pas vu la réponse de Kayou, je livre la mienne sans modification, les informations étant complémentaires.

[Kayou]

croissance en phase solide de cristaux droits et respectant les lois cristallographiques

changement de P/T > déstabilisation de la phase solide (= verre qui devient mou)

reprise de la croissance par phase solide

La phase 2 ne peut pas exister, ou alors il faudrait que le cristal (solide) soit fondu (et alors quid de l'environnement !) et que le liquide obtenu soit refroidi brutalement (!) pour donner un verre qui chauffé à nouveau donnerait un liquide qui refroidirait lentement pour permettre la cristallisation... oui, mais cela concernerait tout l'ensemble, tout en bloc !

[Lionel-R]

Petit soucis dans ce cas la, puisque le quartz lamellaire est un monocristal (un seul individu), pendant que les quartz macro-mosaïques sont composés de sub-individus. En admettant que ta conclusion ne puisse souffrir d'aucune exception, cela reviendrait à dire que les quartz pliés et tordus de la Lauziere ne seraient pas si lamellaire que cela. Une révolution dans le monde du quartz. Cependant, la croissance des sub-individus suit l'axe cristallographique : si cela nous offre une explication sur la vrille (rotation perpendiculaire à l'axe de croissance), cela ne nous offre pas une explication viable sur le pliage de l'individu principal.

Ma conclusion sur l'inexistence de faces courbes ne doit souffrir d'aucune exception (normalement). Un cristal quand il se forme doit prendre en considération deux aspects fondamentaux : minimiser sa surface de contact et minimiser l'énergie de sa surface de contact. Pour minimiser sa surface de contact il faut se rapprocher de la géométrie d'une sphère et pour cela il faut des plans avec des indices de Miller les plus grands possibles (je simplifie mais c'est exact). Pour diminuer son énergie de surface, il faut exposer les plans qui coûtent le moins cher à produire qui souvent ont les indices de Miller les plus faibles. Une compétition entre les deux règles impose de façon catégorique l'inexistence de faces courbes, car la face courbe est le cas limite et extrême du premier principe que j'ai énoncé. Par ailleurs au niveau de l'énergie, la nature va s'arracher les cheveux pour casser anarchiquement les liaisons chimiques de la maille afin de créer un face courbe. C'est inenvisageable.

D'autre part la torsion d'un quartz dans une direction quelconque brise la symétrie du cristal, dès lors comment admettre le fait que l'on se trouve face à un individu unique qui respecte les lois de la cristallographie ? Je suis dépassé, il y a quelque chose que je ne comprends pas, d'autre ont dû y être confronté si tu as de la doc je prends !

L'élasticité du quartz existe, elle reste faible, et à des températures/pressions que l'on ne retrouve pas dans les conditions de formations sur la planète, donc à exclure.

Tous les solides sont élastiques, ce qui est important ici c'est la capacité à conserver la forme après déformation, il faut donc s'intéresser à la plasticité du quartz comme la souligné Kayou.

Bon, cette petite explication aura eu le mérite d'enfin me faire comprendre la présence des inclusions de type "rondelles de saucisson" dans le quartz qui ne suivaient pas la forme du prisme. Hors sujet? Peut être pas. Lorsqu'un quartz, lors de sa croissance, rejoint l'éponte, il ne reste que le rhomboèdre de visible (pas de prisme). Si l'éponte bouge lentement, très lentement, il est possible d'avoir des dépôts sur la surface sommitale du rhomboèdre avant une reprise de la croissance du quartz qui rejoint de nouveau l'éponte. Plusieurs épisodes de ce type, et nous voilà avec des inclusions planes qui diffèrent des habituels fantômes chloriteux qui suivent le prisme. Que se passerait-il si l'éponte en question, au lieu de s'éloigner, bascule très lentement? En suivant l'exemple de cristallisation décrit précédemment, le quartz reprend sa croissance jusqu'à l'éponte. Est-il possible, après de très nombreux évènements de basculement très faible de l'éponte, nous obtenions un quartz plié tout en gardant le principe du mono-individu? Cette éventualité, très complexe, pose d'autres problèmes : certains quartz pliés sont entourés de beaux quartz bien droits, eux...

Pour que le cristal reste individuel, la déformation doit être compatible avec la plasticité (présence de dislocations) du matériau pour qu'il y ait continuité de la maille le long de la courbe.

Reste l'énigme des inclusions, et plus particulièrement les nuages de chlorite. Si le fantôme de chlorite ne nous pose pas de problème (saupoudrage du prisme avant reprise de la cristallisation), comment diable obtenir ces nuages? Idem pour ces baguettes de rutile qui semblent flotter dans le quartz, sans parler des sulfosels. La soupe (fluides) se comporterait comme un flan à peine plus liquide? Permettant ainsi aux impuretés de flotter en suspension au milieu de cette compote, et de se faire piéger lors de la cristallisation? De la, aurions nous dès lors 4 composés de cristallisation au lieu de trois? (température/pression/nature des fluides/consistance des fluides).

Je ne crois pas que la viscosité (que tu appelles consistance) des fluides soient en cause mais plutôt leur composition, composition qui a permis sans doute à certains minéraux de cristalliser sur d'autre à des étapes quelconques de la croissance (pendant une pause, pendant la croissance). De plus on est quand même à des températures importantes pour des pressions pas si faibles je ne serai pas étonné que l'eau soit dans un état proche du supercritique et que la viscosité soit alors celle d'un gaz. Pour information il faut une température supérieur à 374°C et une pression supérieure à 218 bar, je ne connais pas les conditions de formation du quartz aussi je pense que vous saurez vérifier s'il s'agit d'un milieu gazeux, liquide ou supercritique avec les informations dont vous disposez.

Tu m'as fait suer... :D

[Lionel-R]

Sinon pourquoi un quartz courbé ne serait pas un quartz à âme macromosaïque ?! En invoquant le fait que les divers cristaux lamellaires seraient trop rapprochés pour être distingués ? On voit bien le long du fil que certain quartz courbés sont formés de plein d'individu, peut être qu'une cristallisation moins "anarchique" c'est à dire avec des cristaux moins bien différenciée couplée à une âme discrète pourrait expliquer les quartz courbés... Qu'en pensez vous ?

[Orlean]

c'est une possibilité, cela arrive de trouver des quartz à âme vrillé, mais ce n'est pas l'unique manière d'y arriver. Ce que j'ai compris de ton explication sur la loi Miller peut l'expliquer dans le cas où le cristal se trouve proche d'une paroi.

mais l'état d'élasticité pourrait se faire lors d'une dissolution et plus tard la cristallisation aurait reprise dans des condition "normale" ?

voici une autre image, le cristal tordu se trouve donc au sommet du plis...sans état d'élasticité, difficile d'expliquer ce genre d'assemblage

l'assemblage se trouvait dans cette position dans une fissure horizontale

[JexSavoie]

Tu m'as fait suer... :D

C'est le but

Pour ce qui est des quartz tordus macro-mosaïque, la surface du rhomboèdre est clairement marquée par des grandes stries en forme de U. On a bien des sub-individus reliés entre eux presque parallèlement, qui suivent le germe micro-mosaïque. Plus il y a de sub-individus, plus la surface du rhomboèdre sera lisse. Ce qui est important dans ce cas de figure, c'est que les lois cristallographiques sont respectées (la vrille n'est pas une torsion d'un individu, mais un décalage entre deux individus accolés). En outre, la vrille est concordante avec l'axe "c" et l'un des trois axes "a".

Pour la torsion des quartz à âme lamellaires, c'est bien l'âme qui est tordue (tectoniquement parlant, et cette âme est composée de plusieurs germes), et le quartz qui tente de suivre le mouvement. La plupart du temps, lorsque l'individu ne peut pas suivre la torsion de l'âme, il se décompose en faux sous-individus (et cela rejoint parfaitement l'explication que tu as donné : minimiser sa surface de contact et minimiser l'énergie de sa surface de contact). Pour autant, un quartz à âme lamellaire est un seul et même individu (à ne pas confondre avec les quartz à âme croisés, qui ont jusqu'à 3 individus qui se croisent à l'endroit ou se situe l'âme).

Les quartz pliés sont très fortement striés, ce qui montre aussi une rupture récurrente dans la cristallisation. La réponse serait à observer du côté des impuretés (type Al et compagnie) qui peuvent servir pour colmater par substitution? (et du coup, nous avons plusieurs règles cristallographiques au lieu d'une) Dans mes 3000 ou 4000 bouts de quartz, je n'ai aucun quartz plié non strié.

Pour les conditions de formation du quartz, les températures varient ainsi que les pressions.

source

Si la pression ne pose pas de problème, puisque souvent supérieure à 0.3kbars, la température est essentielle. Je note avec un énorme intérêt ta température critique située à 374° : est-elle évolutive avec la pression enregistrée? Par exemple, à 0.8kbars, le seuil est-il toujours de 374°? (j'avais noté, à titre personnel, une étrange corrélation entre un certain seuil de température et l'apparition des macles du Bresil)

(pour info, quartz du Mont Blanc, environ 400°, et plus de 500° pour les Tessinois)

[Lionel-R]

Ce que j'ai compris de ton explication sur la loi Miller peut l'expliquer dans le cas où le cristal se trouve proche d'une paroi. Mais l'état d'élasticité pourrait se faire lors d'une dissolution et plus tard la cristallisation aurait reprise dans des condition "normale" ?

Non ça marche dans tous les cas, la minimisation de l'énergie de surface et la minimisation de la surface sont des mécanismes universels et fondamentaux. Je ne vois pas le rapport entre dissolution et déformation... En fait je ne vois pas bien ou tu veux en venir.

voici une autre image, le cristal tordu se trouve donc au sommet du plis...sans état d'élasticité, difficile d'expliquer ce genre d'assemblage

l'assemblage se trouvait dans cette position dans une fissure horizontale

Il faut cesser de parler d'élasticité. S'il s'agit d'une déformation, dans la mesure ou elle est conservée il faut parler de plasticité !

[JexSavoie]

Sinon pourquoi un quartz courbé ne serait pas un quartz à âme macromosaïque ?! En invoquant le fait que les divers cristaux lamellaires seraient trop rapprochés pour être distingués ? On voit bien le long du fil que certain quartz courbés sont formés de plein d'individu, peut être qu'une cristallisation moins "anarchique" c'est à dire avec des cristaux moins bien différenciée couplée à une âme discrète pourrait expliquer les quartz courbés... Qu'en pensez vous ?

ça serait bien pour résoudre nos problèmes, mais on est dans la même impasse qu'avec les lois cristallographiques : les analyses récurrentes des quartz naturels montrent clairement que nous avons d'un côté les quartz macro-mosaïques (Mont Blanc, Suisse, Mine Dodo, et très rarement ailleurs) et de l'autre les quartz lamellaires (partout ailleurs, soit probablement plus de 99% des quartz). D'ailleurs, l'exceptionnel existence des quartz macro-mosaïque a été une véritable tuile dans l'utilisation industrielle du quartz, ses propriétés les rendant inutilisables (la faute aux sub-individus accolés presque parallèlement). Pour le moment, on ne sait toujours pas pourquoi nous avons d'un côté les quartz macro-mosaïques et de l'autre les quartz lamellaires.

[greg la veine]

et c'est même ce que l'on espère mieux comprendre avec ce post

greg la veine

[Lionel-R]

Les quartz pliés sont très fortement striés, ce qui montre aussi une rupture récurrente dans la cristallisation. La réponse serait à observer du côté des impuretés (type Al et compagnie) qui peuvent servir pour colmater par substitution? (et du coup, nous avons plusieurs règles cristallographiques au lieu d'une) Dans mes 3000 ou 4000 bouts de quartz, je n'ai aucun quartz plié non strié.

Les impuretés ne vont rien colmater du tout, ce n'est pas le bon terme enfin je crois. Pour rendre un matériau plastique, donc pour qu'il garde la mémoire d'une déformation il doit être capable d'accueuillir des dislocations. Par ailleurs les substitutions ne changent rien au niveau cristallographique. Au mieux se sont des défauts dont la concentration est très faible au pire ils sont répartis aléatoirement et donc ne changent rien à la cristallographie car aucune organisation (susceptible d'augmenter la symétrie) n'est observée. Je vous montre une dislocation coin.

En dynamique, on contraint le cristal, une dislocation est créée, elle se propage et à la fin, le cristal est déformé comme montré ci dessous :

Pour les conditions de formation du quartz, les températures varient ainsi que les pressions. Si la pression ne pose pas de problème, puisque souvent supérieure à 0.3kbars, la température est essentielle. Je note avec un énorme intérêt ta température critique située à 374°C : est-elle évolutive avec la pression enregistrée? Par exemple, à 0.8kbars, le seuil est-il toujours de 374°? (j'avais noté, à titre personnel, une étrange corrélation entre un certain seuil de température et l'apparition des macles du Bresil) (pour info, quartz du Mont Blanc, environ 400°, et plus de 500° pour les Tessinois)

Pour passer en milieu fluide supercritique il faut une température supérieure à 374°C et une pression supérieure à 218 bars. Dans toutes les conditions que tu cites, l'eau est supercritique, elle dissout les composés aussi bien que l'eau chaude et a la viscosité d'un gaz :)

ça serait bien pour résoudre nos problèmes, mais on est dans la même impasse qu'avec les lois cristallographiques : les analyses récurrentes des quartz naturels montrent clairement que nous avons d'un côté les quartz macro-mosaïques (Mont Blanc, Suisse, Mine Dodo, et très rarement ailleurs) et de l'autre les quartz lamellaires (partout ailleurs, soit probablement plus de 99% des quartz). D'ailleurs, l'exceptionnel existence des quartz macro-mosaïque a été une véritable tuile dans l'utilisation industrielle du quartz, ses propriétés les rendant inutilisables (la faute aux sub-individus accolés presque parallèlement). Pour le moment, on ne sait toujours pas pourquoi nous avons d'un côté les quartz macro-mosaïques et de l'autre les quartz lamellaires.

Au début je ne captais pas mais je comprends ce que tu veux dire, enfin je crois : Un macromosaïque a tous ses cristaux qui poussent dans le même sens soit suivant c pour un cas classique et donc pour tordre il faut aussi tordre les sub-individus d'ou le soucis cristallo c'est bien ça ?

Mais est ce que l'on peut pas imaginer des cristaux qui s'empilent perpendiculairement à c au lieu de s'accoler parallèlement à c ? Dans ce cas il peut y avoir un léger décalage entre chaque accolement qui peut donner lieu à une torsion ?

Est ce que quelqu'un possède un diffractogramme sur poudre d'un quartz lamellaire, d'un quartz macromosaïque et d'un gwindel du même site, voir mieux d'un même four ? S'il y a torsion et que l'origine se situe dans la maille on doit pouvoir le mettre en évidece. Par ailleurs la présence de joints de grains dans les quartz macro!mosaïques doit pouvoir être visible également par DRX.

C'est diablement intéressant tout ça !

[JexSavoie]

Au début je ne captais pas mais je comprends ce que tu veux dire, enfin je crois : Un macromosaïque a tous ses cristaux qui poussent dans le même sens soit suivant c pour un cas classique et donc pour tordre il faut aussi tordre les sub-individus d'ou le soucis cristallo c'est bien ça ?

Mais est ce que l'on peut pas imaginer des cristaux qui s'empilent perpendiculairement à c au lieu de s'accoler parallèlement à c ? Dans ce cas il peut y avoir un léger décalage entre chaque accolement qui peut donner lieu à une torsion ?

Est ce que quelqu'un possède un diffractogramme sur poudre d'un quartz lamellaire, d'un quartz macromosaïque et d'un gwindel du même site, voir mieux d'un même four ? S'il y a torsion et que l'origine se situe dans la maille on doit pouvoir le mettre en évidece. Par ailleurs la présence de joints de grains dans les quartz macro!mosaïques doit pouvoir être visible également par DRX.

C'est diablement intéressant tout ça !

A la base :

macro-mosaïque = plusieurs sub-individus qui n'en forment qu'un (à l'image de la pâte à modeler). croissance en assemblage de gros grains de quartz. sub-individus presque parallèles le long de l'axe c. température de croissance supérieure à 350° à priori, peu d'impuretés (sauf Tessinois : CO2). La torsion du quartz macro-mosaïque reproduit la torsion du germe, idem pour le Gwindel. Tous les quartz macro-mosaïques sont tordus dans le sens des aiguilles d'une montre ou l'inverse (cela reste invisible à l'oeil nu la plupart du temps, j'en possède plusieurs exemplaires de sites différents)

lamellaire = un seul individu. croissance en assemblage de couches type oignon (très bien imagé par les fantômes de chlorite). Pas de torsion (sauf quartz pliés ou âme pliée, mais cela n'a rien à voir avec les quartz macro-mosaïques) on parle alors de déformation liée à la tectonique.

Dans le même four, on ne trouve pas des quartz macro-mosaïques et des quartz lamellaires, on trouve plutôt une évolution de l'un vers l'autre : sceptre améthyste du Mont Blanc, Gwindel aux pointes améthysées (j'ai eu la chance de le voir).

Tous les quartz cristallisent le long de l'axe "c", sauf les Sucres (le long de l'axe "a", ils donneront ensuite les Gwindels). C'est d'ailleurs une anomalie non résolue. Il existe un cas de figure ou on retrouve des croissances pseudo perpendiculaires : le quartz à âme, on se retrouve alors avec une structure en croix, avec deux ou trois individus qui se croisent en ayant la même âme. Vu d'en "haut", cela nous donne une croix à 4 ou 6 branches. Cette croissance tridimensionnelle reste spécifique : très rare dans le Mont Blanc (j'en ai un!!), peu courant dans la Lauziere, beaucoup plus courant dans le secteur de La Table, etc... On peut dès lors penser que cela est lié aux conditions de croissance, la nature des fluides, etc... et de la capacité de la silice à créer de nouveaux individus (sans avoir la nécessité de croitre sur un grain de quartz de l'éponte).

La thermoluminescence nous permettrait de voir beaucoup de choses, mais il est si difficile de se procurer quelques photographies. Pour les autres recherche, pas mal de théories développées par Poty, Dolino, etc... qui savent tant de choses que nous ignorons.

[pierrot]

quartz de Meije ou des 2 alpes: pour être tordu, il est tordu; ils sont costauds, ces montagnards !

[taz3.8]

pièce de quartz avec biterminer courbe

origine:le ribot

taille:5.5x4.5x4cm

biterminer de 5cm

pièce de quartz avec quartz courbe

origine:le ribot

taille:5x4x5cm

amicalement yann

[Méso]

Salut Yann,

Même origine avec de la Barytine dessus.Ces Quartz sont un régal.

[taz3.8]

joli Michael ,j'en ais pas des comme ça :pleurer:

yann